antbez, закономерно. И именно так в идише всегда писали и пишут.

Единственным исключением служила "советская орфография идиш" тгудового евгейского пголетагиата, согласно которой (в рамках общей борьбы с официально запрещенным в Советском Союзе реакционным древнееврейским языком   ) ивритские слова (составляющие в идише где-то процентов 25 лексикона) следовало писать не как они пишутся в иврите, а как они произносятся в идише. Выглядело это как верх уродства и отмерло вместе с Советской Властью.

Кстати, в наше время некое подобное явление иногда имеет место на идишистских форумах, где иногда в шутку специально пишут неправильно (в том числе - ивритские слова пишутся, как их транскрипция) по типу русского интернетовского "языка падонкафф". Чиста папреколу. 

antbez, он издан в Советском Союзе? Если да, то он естественно следует правилам этой самой "советской орфографии".

трудно с этим согласиться.

Начнем с того, что крайне трудно было найти кого-нибудь в (начале века) , во всяком случае на момент принятия советской орфографии, для кого идиш был родным языком а также и литературным языком и в тоже время чтобы он абсолютно не знал иврита. Произношение слов можно знать без всяких проблем по звучанию. Ктому же очень часто сначали учились чтению именно на иврите.
Именно поэтому абсолютно нормально писать

שבת, חבר,

и дико   

שאבעס   כאווער

шабат (суббота)  друг

Так что аналогия с русским и татарским языками не верна.

Во всяком случае, не труднее, чем французские слова в английском или арабские слова в фарси и урду-вроде тоже пишут и никаких проблем с этим нет.

"о если кто-то желает выучить именно идиш, или уже зная идиш, научиться идишской грамоте - зачем "грузить" его этими "заморочками"?"- это, простите, вообще нелегитимный вопрос.

Трудно? Надо изучать, насколько мне известно никогда и нигде языки или их правила не изменяюстся, чтобы их было легче изучать тем, для кого тот или иной язык не является родным.

Может в русском отменить падежи или , еще лучше, писать "карова" вместо "корова", потому что так проще?

Ув. mustashriq,

Ещё в начале 20-го века в Восточной Европе было немало НЕГРАМОТНЫХ (не умевших читать и писать) людей, для которых идиш был родным языком. В силу тех или иных причин, неграмотны были очень многие женщины (но не только! ). Даже обучение в "хедере" было доступно тогда отнюдь не всем. Те же, кто были грамотны, как правило, действительно были грамотны в первую очередь на иврите (поскольку почти вся система еврейского образования была религиозной, а иврит использовался как язык религии), и, соответственно, для них уже не представляло особой сложности определить, какие из идишских слов - ивритского происхождения. Для тех же, кто не был грамотен на иврите, не было НИКАКОЙ надёжной индикации для определения ивритского происхождения слова по его звучанию - да это и не помогло бы, поскольку ивритской-то грамоты они всё равно не знали, и это ничего не подсказало бы им в плане орфографии.

Следует отметить, что статус идиша был в ту эпоху весьма невысоким, многие считали его "неполноценным" языком, "жаргоном" (так его называл, к примеру, писатель Шолом-Алейхем, несмотря на то, что сам писал на нём свои произведения). Со временем, по мере развития светского еврейского образования, вопрос первичности грамотности на иврите и вторичности грамотности на идиш для "образованного" еврея и вовсе потерял свою актуальность - всё больше людей были заинтересованы научиться читать и писать на родном языке, не изучая при этом иврит (тем более - в его неупотребительном в живом общении "ашкеназском" варианте). Именно их я имел в виду в первую очередь в моём предыдущем сообщении, а вовсе не тех, кто захотел выучить идиш как "иностранный".

Отмена падежей в русском, imho, не очень корректное сравнение - я затронул в этой теме исключительно вопрос орфграфии. Что же касается изменения орфографии русского языка - хочу напомнить, что в в послереволюционные годы была проведена весьма обширная и, на мой взгляд, во многом удачная реформа. А то, что реформа эта была воплощена в жизнь правительством коммунистов, вовсе не делает её "плохой" априори.

В данной дискуссии я полностью согласен с mustashriq-ом.

И в качестве самого простого и наглядного аргумента его правоты могу привести простой факт: "советская орфография идиша" полностью и целиком держалась на Советской Власти и с кончиной последней канула в небытие.
Подавляющая масса носителей идиша в мире эту орфографию не приняла и сейчас на на идише (который, отрадно отметить, в последние годы после многих лет упадка переживает бурное развитие и рост) в соответствии с этой орфографией не пишет совершенно никто. Более того - уже в самом СССРе где-то в 60-е годы "советский идиш" постепенно начали приближать к человеческом, вернув конечные буквы (אותיות סופיות), которые из него первоначально были выкинуты как очевидно лишние.

Причина этого проста - идиш (по целому ряду причин) просто невозможно оторвать от иврита.

Отредактировано Ernster (2008-08-03 13:12:40)

ув. Phonobc!

Не могу согласиться с вышесказанным Вами:
"Ещё в начале 20-го века в Восточной Европе было немало НЕГРАМОТНЫХ (не умевших читать и писать) людей, для которых идиш был родным языком. В силу тех или иных причин, неграмотны были очень многие женщины (но не только! ). Даже обучение в "хедере" было доступно тогда отнюдь не всем. "

1) Насчет, женщин вполе вероятно, хотя вовсе необязательно. Именно для женщин еще в 17 веке появился перевод, или вернее пересказ рассказов Библии на идиш "Цена у-рена".
2) Неграмотных евреев не было! В любой, самой нищей еврейской общине был хедер. Другое дело, что обучение там ограничивалось Танахом, и особой радости там, мягко говоря не  было, но это уже из другой оперы. Были неграмотные в том смысле, что действительно очень плохо знали иврит, и не понимали содержания молитв, и читали не понимая. Но чтоб вообще читать не могли-такого не было.( Если мы говорим о "еврейских евреях"-то есть о тех, кто евреи по языку и культуре, а на ассимилированные.)

Если были неграмотные евреи ( подчеркиваю, что имею ввиду не "необразованных", а именно "неграмотных", то есть не знающих еврейского алфавита-такого не было, а если и было, то нужно точные источники.

В конечном итоге, Ernster   прав: невозможно разьединить идиш и иврит.

И да, и нет - иногда в идише полностью огласовывает тексты.
אָט אַזוֹי זֶעט עֶס אוֹיס: מִיר נוּצן ווֶערְטֶער פוּן לָשוֹן קוֹדֶש אִין אִידִישׁ
Но делают это довольно редко.

Куда более распространенной является орфография, когда обозначают только אַ  и  אָ, а также פּ  и פ, и еще - ייַ.
Нередко обозначают только אָ и פּ (а вместо אַ  пишут просто א). Патахом (пасехом в ашкензск. произношении) под יי  в таком случае обычно тоже пренебрегают.

Ну и наконец очень часто пишут, как и на иврите, без огласовок вообще (у кого есть силы расставлять огласовки на письме, когда и так всем все понятно!).
און איך אויך שרייב אויף אידיש אן קיין נקודות

Отредактировано Ernster (2008-08-04 18:43:06)

antbez, ну тогда уж я переведу и первую (огласованную) фразу:

אָט אַזוֹי זֶעט עֶס אוֹיס: מִיר נוּצן ווֶערְטֶער פוּן לָשוֹן קוֹדֶש אִין אִידִישׁ

Вот так это выглядит: мы используем слова из Священного Языка (т.е. иврита) в идише.

Отредактировано Ernster (2008-08-04 19:05:34)