Зачем вы издеваетесь над эсперанто?

На санскрите "падать" - не pad, a pat - पत्
Вы правы, Elion, на стр. 363 у Кочергиной I pat -- это 2) падать, но на стр.365 у неё же I pad -- это тоже 2) падать. Или я тут что-то не допонял? Но уж что точно я не понял, так ваше  замечание насчет "издёвки" -- разве я чем-нибудь бросил тень на  эсперанто? Если это, паче чаяния, произошло, задайте мне головомойку -- скажу только спасибо.

В книге «Основы иранского языкознания», 1979 (под ред. Абаева, Боголюбова) даётся этимология прародителей скифов – Таргитая и его сыновей Липоксая, Арпоксая и Колаксая. В основе имени иранский корень xšay- , означающий «сиять», «блистать», а также «властвовать», «повелевать». В современном словаре такого слова не нашёл, есть варианты:
روشنی ، درخشش ، اعمال می شوند ، فرمان
Среди возможных только, может, где-то созвучно درخشش – [дэрäхшеш] – блеск, сверкание, сияние; великолепие, пышность, или درخش – то же самое или основа наст.вр.от соответствующего глагола.
xšay- это древнеиранский корень?

Ещё, в книге расшифровываются только 2 имени: Арпоксай – от Dan-Apr – Дон-река- «владыка Днепра» и Колаксай – от Xvar- xšaya – «Солнце-царь» (повторяется миф о происхождении скифов от неба и воды). А есть ли какие соображения об этимологии Таргитая и Липоксая?

Вот и славно! Я рад, что Вы, Alex50, также упомянули об арийской гаплогруппе. О ДНК-генеалогии уже нельзя не помнить.  Это может послужить отправной точкой для разработки новой гипотезы о происхождении сакко-скифского языка. Но прежде следовало бы разобрать все аргументы за и против прежней гипотезы об “ираноязычии” скифов. Собственно, почему прежней – каждый волен её держаться, если она ему очень нравится. Нужно только не забывать, что “ираноязычие” скифов ещё никем не доказано.
 
      Ещё недавно я сам находился под впечатлением того, что  “ираноязычие” не только скифов, но и сарматов-совраматов, алланов-роксаланов и даже русов-аорсов является вопросом уже решённым специалистами. Где-то я даже читал, что В.И.Абаев находил фонетические соответствия иранской фонетике даже в южнорусском произношении. Всё вроде бы сходилось: аланы прежде жили в бассейне Дона, а ираноязычные осетины произошли от аланов. Так что ираноязычные соответствия произношения населения Юга России казались правдоподобными.

     Но мне захотелось самому, воочию, убедиться в обилии иранизмов в русском языке и прежде всего в связи с осетинским языком. Однако осетино-русского словаря я не нашёл, а персидский словарь для меня оказался бесполезен из-за моего неумения читать арабское письмо. Зато я перекопал пушту/дари словарь, но мой улов смысло-фонетических соответствий с русским языком оказался очень скромным. Странно было, что от языков многочисленного “ираноязычного” населения огромного степного пространства Причерноморья, населённого ныне русскими, в русский язык если и вошла какая-то ираноязычная лексика, то её количество в нём ничтожно.

          «Скифский словарь» В.И.Абаева меня тоже разочаровал. Пусть он сплошь состоит из иранизмов, но почему так мало их (7%) попало в русский язык? Для сравнения в осетинский язык попало 80% корней из этого словаря. Получается, что от всей этой уймы скифо-аланского населения Причерноморья произошли только одни осетины, а всё множество причерноморских славян к скифам отношения не имеют.

          Однако, как показал Георгий Дрёмин, для составления этого словаря В.И.Абаев использовал только 30% доступной ему скифской  лексики, прямо засвидетельствованной письменными источниками! Не трудно догадаться, что остальные 70% никак не вписывались в гипотезу об “ираноязычии” скифов, которую В.И.Абаев исповедовал истово.

         Закрадывается крамольная мысль, что, может быть, это осетины не имеют никакого отношения к аланам и скифам, а являются автохтонами Кавказа и одновременно северной окраиной ираноязычного мира, как и таты. Ведь никто ещё не доказал, что настоящие иберы, которых разгромил Помпей были картвелоязычны, а не ираноязычны.

          Только картвелы в Грузии живут не очень-то компактно. Часть их живёт в Западной Грузии, другая часть – в Восточной, причём вперемешку с осетинами, армянами и азербайджанцами.  А ещё какие-то картвелы прежде жили отдельно в долине р. Чороха. Где происходил этногенез картвелов, неясно. Что заставило их покинуть Чорох, тоже неясно. Да и жили ли они по Чороху на самом деле? Согласно «Анабасису» Ксенофонта по Чороху в 400 г. до н.э. жили таохи. Однако в таохах невозможно распознать ни картвелов, ни вообще каких-либо грузин. С колхами они тоже не ассоциируются.  Если картвелы там жили и были вытеснены турками-сельджуками, то это произошло совсем недавно, а значит должны бы сохраниться какие-то независимые свидетельства этого.

           В басни же о том, что Грузия была настолько могущественна во время прихода сельджуков, что даже оказывала покровительство соседней “Трапезунтской империи”, поверить могут разве что школьники, которых и пичкают этим.  Поэтому для меня тёмен вопрос о том, когда на самом деле картвелы появились в Карталинии и на Алазани. Может быть, спустя более тысячелетия после разгрома Помпеем ираноязычных иберов, но в учебнике по истории Грузии об этом не прочтёшь. Там даже энеалитические памятники куро-араксской археологической культуры считаются грузинскими, что совершенно абсурдно.

          Невозможно вообще доверять летописи «Картлис цховреба» (История Картли), которая была сфальсифицирована во второй половине 17-ого века самым дикарским образом. Во всяком случае, наводит на размышления название древней столицы Иберии – Армази, в котором понимающие люди видят прямое имя Бога зароастризма – Ахуры Мазды. К тому же грузинский топонимический суффикс “и” в этом топониме появился, скорее всего, в позднейшее время, как это имело место во многих других случаях.

          Получается, что ещё во времена войны Помпея с Митридатом Евпатором всё население Карталинии (части бассейна Куры к востоку от Сурамского перевала) было ираноязычным, и осетины в те времена ещё не были  анклавом ираноязычия, оторванным от Ирана, а составляли с ним одно целое. Отсюда и происходит ираноязычие осетин. То есть осетины – имеют прямое иранское происхождение.

          Гипотеза об аланском происхождении осетин, полагаю, возникла из-за оронима «Дарьяльское ущелье», означающего  «проход, ворота аланов». Что ж, возможно, аланы действительно контролировали какое-то время этот важный проход в Закавказье, владели им. Но это ещё не означает, что они были “ираноязычными предками” осетин.

          Понятно, что ещё недавно свободное обсуждение таких острых вопросов в нашей стране было просто не возможно, поэтому всякие ссылки на ученые авторитеты прошлого века  нелепы. Историкам и языковедам всё нужно заново пересматривать в новых условиях свободного обсуждения. Кажется, это уже происходит.

          Мне представляется, что гипотеза об ираноязычии скифов себя не оправдала. Поэтому имеет смысл начать разработку другой рабочей гипотезы, а именно гипотезы об арийском происхождении сакко-скифского языка, наряду с сармато-савроматским, алано-роксоланским языками, языком русов-аорсов, древнеславянским, древнерусским, славянскими языками. Для этого нужно попытаться:

            1. Воссоздать древнейший протоарийский язык путем  выявления грамматических и смыслофонетических соответствий между санскритом, с одной стороны, и, с другой стороны, древней латынью,  древнегреческим, и прочими арийскими языками. Ими являются все славянские языки, включая литовский, и все временные и диалектные срезы русского языка, как языка, напрямую происходящего от скифского языка, а через него и от древнейшего протоарийского языка – это и есть базовая часть гипотезы;

            2.  Выявить, какая лексика, и какие грамматические нормы из этого воссоздаваемого древнейшего протоарийского языка дожили до древнерусского языка и сохранились в нём. Всё это предположительно должно было присутствовать во всех прежних срезах развития русского языка, в том числе и в скифском языке;

            3. Попробовать истолковать с помощью санскрита всю наличную эпиграфическую и иную скифскую лексику и морфологию, а также скифскую ономастику, дошедшую до нас в письменных источниках.

            Таким образом может быть до некоторой степени воссоздан сам скифский язык, а это лучше, чем ничего. То, что при этом будет найдено попутно, может также представлять немалую ценность.

            Разумеется, это только дилетантский набросок программы, которая может быть разработана и подробно детализирована специалистами языковедами и историками. Это существенным образом повысит её эвристическую силу.
 
            Мне представляется, что такая программа будет более продуктивной, чем та, что вытекает из предположения об “ираноязычии” скифов. Она позволит вести работу всем желающим и широким фронтом. Я почему-то верю, что её реализация приблизит то время, когда один человек сможет, наконец, сказать  другому что-нибудь по-скифски.

            К сожалению, сам я совершенно не подготовлен к такой работе, и, поэтому, многого сделать не смогу. Но что-нибудь посильное может сделать каждый человек, к чему я и хочу призвать почтенную публику. Сама такая программа может стать организующим началом.

            Я уже вижу, что данный форум представляет собой своего рода языковый вуз со множеством факультетов, куда я попал совершенно случайно, благодаря чудесам интернета. Вот мне теперь и хочется узнать мнение “профессорско-преподавательского состава” этого вуза и вообще любознательной публики, к которой я отношу и себя, о предлагаемой гипотезе арийского происхождения скифского языка и программе его воссоздания.

           Святым энтузиазмом подвижников созданы даже искусственные языки. Надеюсь, что и в данном случае найдутся силы, которые проникнутся идеей, что всё скифское – это наше родное, и его можно собрать по крупице.

*** Статью Георгия Дрёмина “Скифо-сарматские наречия и  скифский словарь В.И.Абаева” легко найти в сети.

Ну, об этом - разговор особый. Волею судеб с этим вопросом я имею возможность знакомиться из первых рук, ибо мои добрые друзья - профессиональные археологи.

Позвольте полюбопытствовать - что означает термин "арийское происхождение"? Вроде бы, даже на Бисутунской скале древнеперсидский язык прямо называется арийским, если мне не изменяет память. И даже топоним Иран означает "страна ариев".

Интересное предположение. Интересное, в первую очередь потому, что непонятно, что скрывается под легендарным "скифы". Сильно сомневаюсь, чтобы за арийскими кочевниками  Великой Степи скрывались только народы славянские.

Лично мне всегда казалось, что между скифским и его прямым потомком должны, быть еще парочка-другая языков-предков.

Опасное предположение. Опасное, потому что ощутимо националистическое. Даже Заур Гасанов с его тюркским национализмом не пишет "скифы", а уточняет: "царские". Национализм редко позволяет делать объективные выводы в области исторической и культурной. Должен заметить, что часть скифов осела на территории Арана, в области Сакасена (Шакасена). Археологических свидетельств тому предостаточно. Я говорю только о своей стране, но куда только они не проходили! И поверьте, этот антропологический тип (на территории бывшей Сакасены) не очень-то и похож на славянский. Скифский "звериный стиль", как минимум, переняли  не славянские, а именно тюркские народы, как и традиции скифского ковроткачества. Современные ковры тюркских народов в мельчайших деталях повторяют структуру пазырыкского ковра, а его создатели имели скифское происхождение. Есть во всяком случае, такая теория.

Так кто же они, эти самые знаменитые предки, на которых претендует столь большое число народов?

(...странно, припомнил знаменитое замечание Плутарха о том, что парфяне опускают волосы на лоб на скифский манер, чтобы казаться страшнее... Парфяне, если мне не изменяет память, были этнос ираноязычный...)

Так что не все скифское - "родное". Далеко не все. Россию могли называть "Скифией". Но скифами называли такое великое множество народов, что в конце концов это слово лишилось вообще всякого смысла.

Во всяком случае, этим вопросом надо заниматься. Но только непредвзято и объективно. Я совершенно не удивлюсь, если выяснится, что скифы были, как минимум, союзом этносов или химерическим этносом, сочетавшим в себе несколько начал, как европейские гунны сочетали в себе начало тюркское и угро-финнское.

Спрошу. Но, если не ошибаюсь, он не очень-то и отличается от каспийского. Впрочем, я говорю по памяти, исходя из разговоров с друзьями. Считайте его пока частным мнением.

Вот об этом (антропологическом типе грузин) ничего сказать не могу. Если не ошибаюсь, представители Кура-Араксинской культуры были умеренные долихокраны.

Верхнее течение реки Куры и Месха - ареал культуры Кура-Араксинской.

Это я тоже спрошу. Возможно, грузины и правы. Вопрос непростой.

Кура-Араксинская культура - "кувшинная". Во всяком случае, кувшинные захоронения - ее фирменный лейбл.

Это очень маловероятно.

Хотя, вопрос Вы затронули чрезвычайно интересный. Наш главный иранофил и иранский пэтриот везде видел иранцев. Посему все курганы причислял к иранским. Курганы становились все древнее и древнее, но это все были "ранние иранцы". Наконец, стали находить курганы столь древние, что стало ясно - это культура явно местная и с "иранцами" если и имеет связь, то вовсе не ту, которую разумел покойный академик.

Нет. Если и имеет смысл проводить какие-то аналогии, то только на фоне общевосточного фона, единого для всего цивилизационного ареала. Все совпадения носят характер не генетический, а типологический. Так, во всяком случае, я считаю.

Вы задали слишком сложный вопрос. Но одно могу сказать точно: большинство элементов, Вами перечисленных, в Закавказье укоренилось довольно поздно.

Но это я тоже спрошу. Боюсь, слишком специфично. Это вопрос, скорее, к историкам, нежели к археологам.

При царице Тамар - вне всякого сомнения. Не забывайте, это очень поздний период. Грузины того времени контактировали с тюрками-сельджуками и национальной персидской династией Закавказья - Ширваншахами. Население бывшей Агванк давно деэтнизировалось.

Да, поверить, действительно, трудно...

Доминировали языки, близкие к современным лезгинскому и нахским. Вообще, ареал кавказских языков в период ранней античности простирался далеко на юг, доходя до того самого Тебриза, на который предприняли столь героический поход грузины.

Возьмем, к примеру, Манну и хурритов.

Агванк, Алуанк (в армянском произношении), Кавказская Албания (это уж римский апгрейт). Чрезвычайно пестрая в этническом отношении страна принявшая в раннем средневековье христианство, союз двадцати шести племен. В данный момент от Агванка остались лишь реликты, вроде крызов, хыналыгов, ингелойцев, удин (тюрки Азербайджана их часто объединяют под общим названием "лезгин", что не совсем правильно). Население Шеки (Шаки) - еще один албанский след... Большинство центров городской албанской цивилизации (Партав, Кабала) было разромлено кровавыми экспедициями доисламских тюрков - хазар, воевавших на стороне греков при побоище, который устроил Хосров Первиз на заключительном этапе существования Сасанидов. Жестокий удар по этим племенам на территории северного Ширвана нанесли имперские войска в первой четверти девятнадцатого века, вырезавшие восставшие племена без различия возраста и пола.

Это так. Сейчас мои коллеги по научному цеху на поприще археологии проводят раскопки на месте существования скифского царства на территории исторического Агванка.

Спокойствие и объективность - самое необходимов при обсуждении столь спекулятивных вопросов. Вы, разумеется, правы.

С Вашего разрешения, продолжим позже.