Спасибо за разъяснения, ребята.

Не вижу тут никакой очевидности.

А вот тут вижу: целых 2 общих звука из трех, причем согласные.

Хотите ли вы этим сказать, что Ригведа появилась только после переселения в Индию, а во время единого их обитания на территории Ирана Ригведы еще не было?!

Спасибо, я не знал. Все время считал, что ХЦ - это более поздние потомки дравидийской цивилизации.

Согласен, что Арран не имеет никакого отношения к Ирану, хотя имела место вольная интерпретация этого названия иранскими учеными как Арьяна. Первые арии в Аране это, вероятно, скифы, основавшие тут скифское царство в VII  в до н.э. и, в союзе с проживавшими южнее арийцами мидянами, разгромившие Ассирийскую державу. Поздее здесь, на территории Аррана (царства Кавказская Албания) проживали кочевые арийцы саки, от имени которых пошло название аранской области Сакасена/Шакашен и наименование азербайджанского города Шаки/Шеки, которое сохраняется до сих пор. В годы империи Сасанидов происходило переселение определенных груп персоязычных премен на территорию Аррана (Кавказской Албании). Однако полной смены населения не произошло. По прежнему, основное население составляли древнейшие коренные жители Аррана - кавказоязычные племена утиев, гаргар, лпинов, легов и т.д., входивших в союз племен Кавказской Албании. Несмотря на это, имело место определенное смешение кавказцев с пришлыми иранцами, а с первых вв н.э. также с гунно-булгаро-хазарскими (ранними тюркскими) элементами. После VII с происходило и смешение с арабскими колонистами (хотя определенные семитские группы проникали в Азербайджан и оседали здесь еще с эпохи неолита, и, особенно, в ассирийскую эпоху).

Что касается талышей (персоязычного народа в Азербайджане), то они считают себя арийцами по двум причинам: 1) они говорят на языке иранской группы, 2) они считают себя потомками мидян - арийцев, проникших в Южый Азербайджан и Северный Иран еще в самом конце II тыс. до н.э. С чисто лингвистической точки зрения у талышей не меньше оснований считать себя арийцами, чем у азербайджанцев (азербайджанских тюрок) считать себя тюрками. Однако с  точки зрения этнического происхождения, они скорее всего, являются потомками иранизированного древнего хурритского и кавказского населения Азербайджана (каспиев и кадуссиев, например), естественно, смешанным с определенными пришлыми ираноязычными группами, но незначительно. Несмотря на полное завоевание Южного Азербайджана и Северного Ирана (царство Манна) мидянами в VII в до н.э. и последующее иранское влияние в годы правления Ахеменидов и эллинистических Атропатидов, здесь не произошло полной этнической смены населения. Имело место лишь частичное смешение народов и  переход коренного населения с древних кавказских и хурритских языков сначала на иранские, а позже на тюркские языки,  на основе огузского говора которых, сформировался современный язык азери тюрки (азербайджанский).

Что касается контаминации понятий Туран и тюркский мир, согласен, что это поздний анахронизм. Однако, придумали это не тюрки, а арийцы. Иранцы раннего средневековья впервые начали  отождествяль древних восточных кочевников туранцев с современными им восточными кочевниками тюрками. Того же мнения придерживался и Фирдоуси. Позже это ошибочное представление было с энтузиазмом воспринято и самими тюрками.

Отредактировано Faridbey (2008-10-29 08:00:27)

Честно говоря, в этой теме не очень разбираюсь. Лингам у меня устойчиво ассоциируется с Индией и культом Приапа у греков. Поэтому предположил, что лингам связан с ариями.

А для каких народов характерно поклонение лингаму? У кавказских народов такой культ был?

Вот это верно

Господин Faridbey!
По многим моментам я с Вами не согласен. Давайте начнем с того,
что насчет прародина восточных Инд.-европейцев, то есть т.н.
"сентумных арийцев", единого мнения нет. Вот, пример

http://74.125.95.104/search?q=cache:f_chWv7jIQMJ:www.india.ru/boards/showthreaded.php?Cat=0&Board=philo&Number=148944&page=0&view=&sb=0 прародина дравидов&hl=ru&ct=clnk&cd=52

Добавлю, что термин "ари" спорна в интрепретации. Даже "паниндоевроцентристкие"
ученые Индии, вроде Пандейя (его, "Санскары") должны были указать то, что "арий"
это не племя или что-то в этом роде. Это название статуса (касты?) и во времена
образования индийской культуры в эту касту входили не только "индо-язычные".

Farrux, а ведь ученые говорили о том, что так называемые "арийцы" пришли с территорий между северо- Черным и северо  Каспийскими морями? Да и Трубецкой говорил, что ИЕ-ский язык образовался между семитскими и урало-алтайскими языками. В урало-алтайской семантике "at/ath - ess" тоже обозначают домашнее животное из семейства копытных (напр. тюрк. "эшш-эк" (осел) и "ат" (лошадь)) Если та теория на которую Вы опираетесь правильна,  то урало-алтайцы (в том числе протюрки) с семитами соседствовали в Передней Азии? Что протюркское родом из Передней Азии?

philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm

А чья это карта? Кто относит баскский к ностратическим?

И вправду интересная карта... Вай, это же джпг Огузэра из  Евроазики! Да, с ним трудно спорить, серьезный
дядя. Это же из книги украинца Даниленко. Но как я спорил с Огузэром он сам не согласен с этой картой.
Главный его анти-тезис, сам же Даниленко. Этот Даниленко, вместе с Горнунгом на материале
археологическом и на базе субстратов индо.европ. языка подтверждали гипотезу Ухленбека (теория
скрещивания). Подробно, индо.европейский проязык произошел от скрещивания двух компонентов, урало-
алтайского и семитобаскского. По Огузэру, этот процесс мог произойти только лишь в восточной Европе.
Хотя отдаленно, я согласен с ним. Я сторонник той теории, что проиндоевропейский базировался на
просторах Север.Кавказа. Да, и по "скрещиванию" это идеальное место контакта урал-алтайского с
семито баскским. Но, по теории этой, индоевропейский не может быть прямо из ностратического, она
вторичный продукт. Огузэр к тому же в основном пользуется европейскими и русскоязычными работами.
Турецких он за ученых не считает, кроме Османа Туны, Айдан и Арсала. Он сторонник той теории, что
протюркское имеет переднеазиатскую прародину. Опираеться на ссылки от Трубецкого, Стецюка, Алиней
  и др. Farrux, да вы же с ним беседовали? Вы поосторожней с этим дядей, с виду он прост, а знает много,
жаль, что он с пантюркистким уклоном, но рационально мыслит, с юмором.Скоро я предоставлю на
обсуждение эти ссылки.

Меня очень смущает теория раздельного странствования иранцев и индийцев, как она представлена у Г.-И, с ИЕ прародины.

Во-первых, поджимают сроки: праиндийский и праиранский распались относительно Ригведы и Авесты не так давно, языки древнейших частей этих памятников обнаруживают значительное сходство вплоть до текстуально-фразеологического. Носители диалекта Гат и древнейших мандал Ригведы смогли бы между собой объясниться, как нынче русский с украинцем.

Во-вторых, древняя культура индийцев и иранцев обнаруживает значительные общие инновационные черты, которые не могли сложиться на Армянском нагорье. О независимом развитии этих черт тем более речи быть не может, потому что восстанавливаются их праарийские архетипы. Например, праариям в отличие от других ИЕ был известен верблюд (*uštra-), с которым они могли познакомиться только в Центральной Азии. Праарии начисто утратили вино и развили общий для последующих индийцев и иранцев ритуал сомы/хаомы.

С другой стороны "степная прародина" ариев тоже выглядит крайне странной при том мощном общеарийском пласте "горной мифологии". Например, описание гор, на которых растет тот же сома/хаома до деталей совпадает что в Ригведе, что в Авесте, а это значит, что оно уже существовало в праарийский период.

Вывод: независимо от конкретных путей миграции индоевропофонов-"протоариев" (тут очень даже может быть теория Г.-И. в целом права), арии, как народ, известный в своих потомках: индийцах, иранцах, миттанийцах, нуристанцах, - формировался в Среднеазиатском регионе, скорее всего в районе Гиндукуша.

Естественно, это не племенное имя в строгом значении. Таких племенных имен, которые бы объединяли множество разных племен, практически ни одна языковая общность не знала. Я не вижу здесь проблемы, "арии" - это слово, которым называли себя носители индо-иранских языков, при этом они вовсе не вкладывали в это слово того смысла, который понимаем мы нынче под "индоиранцами" и даже теми же "ариями" в современном номенклатурном смысле. Это слово означало "член дружественного союза" (арьяман), "соплеменник" (в широком смысле - одного социо-культурного пространства), "благородный" (в смысле нечужой, неварвар)