Уважаемые, мне было глубоко печально читать высказывания некоторых участников форума на счет "разделения" братских персоязычных народов, насаждении русской культуры в виде алфавита и других глубоко политизированных рассуждений попахивающих заунывной песнью на тему "обидели нашу таджикскую нацию". Вы действительно углубитесь в даный вопрос на счет писбменности. Это же было сделано не просто так... В данном решении была как политическая, так и чисто научная сторона. Для особо интересующихся могу посоветовать почитать такие труды как: Опыт совершенствования алфавитов и орфографий языков народов СССР – Академия наук СССР. М.: Издательство «Наука», 1982, Асимова Б.С. Языковое строительство в Таджикистане (1920-1940 гг.)... Прочтите их и вы поймете, что СССР просто вытянуло большинство республик из мрака необразованности... Если брать территорию современного Таджикистана, так до революции, кроме как в Худжанде очагов образования вообще не было. Центрами просвящения были Самарканд и Бухара. Доля грамотного населения измерялась ноль десятыми процентов. И это не оскорбление - это научный факт. Зато в годы СССР Таджикистан стал одной из самых просвященных республик Союза. Дипломы мединститута и полетехнического университета ценились на уровне МГУ. Уж поверьте мне. Я лично знаю таджикских профессоров и академиков, которых в Россию с лекциями до сих пор приглашают и не пробиться на их семенары. Сегодня заигрывания с языком несут чисто политический характер, неся под собой подтекст "незалежности"... Несомненно кириллица является для таджикского языка оптимальным выходом и ничего в ней трогать не надо (да и не будут). Одной из причин является целый пласт знаний и трудов таджикской науки написанных на кириллице или переведенных на таджикский язык. Вы представляете, что будет через 30-40 лет в случае перехода на латиницу или еще того хуже на арабицу? Никто их прочесть не сможет... Понадобятся гигантские затраты для их перевода. С 18-19 веков мы стали свидетелями процесса, который в науке назывкется языковая дивиргенция, или просто отдоление, или распад большой языковой семьи на так называемые подъязыки или диалекты. Таким образом можно сказать, что в связи с проникновением на территорию Афганистана англичан, Ирана - французов и англичан, Таджикистана - России, происходит распад большой семьи персиского языка на дари, таджикский и персидский. Которые начинают уже самостоятельное существование с наработкой собственных правил и обогащением собственной лексики. Уже прошло более 100 лет данного процесса, и согласно некоторым уровням классификации сравнительно исторического языкознания , расхождение в языковой семье на срок 200-300 лет считается таким, что оба носителя разных диалектов языка свободно понимают друг друга. А вот если бы данная дивиргенция длилась лет 500 то таджик и перс понимали бы друг друга отчасти. С другой стороны по критериям базисности лексики и дари и таджикский и персидский друг с другом совпадают, возможно высокое совпедение по статистическому критерию, но уже будет заметно расхождение, а вот если брать критерий транзитивности, то тут уже расхождения на лицо. Вот я не просто просил организовать в рамках данного форума тему о разности таджикской и персидской лексики. Я прочел работу одной персиянки (имя на помню) называется "Фарси Ирони ва Тоджикистон"... Вы знаете могу сказать, что таджикский и персидский язык имеют огромное количество различий, как в грамматике, так и в морфологии и лексикологии. И знаете побеседовав с некоторыми действительно специалистами по персидскому языку из числа таджикских деятелей, я могу сказать, опираясь на их мнение, что как бы не кричали о братстве, но не всякий таджик поймет афганца или иранца если они будут говорить на лексике уровня хотя бы чуть выше чем базарный разговор (типа : принеси, дай, иди и т.д.). Отдельные моменты вы уже можете прочесть в теме по таджикско-персидской лексикологии.
Таджикский язык: учебники, словари, тексты
Сообщений 101 страница 120 из 167
Поделиться1022010-08-21 00:20:28
- Почётный участник
Уважаемые, мне было глубоко печально читать высказывания некоторых участников форума на счет "разделения" братских персоязычных народов
Сейчас не могу вспомнить где именно, но читал о том, что региональные варианты персидского существовали и раньше, веке в 16-м.
Уже прошло более 100 лет данного процесса, и согласно некоторым уровням классификации сравнительно исторического языкознания , расхождение в языковой семье на срок 200-300 лет считается таким, что оба носителя разных диалектов языка свободно понимают друг друга.
Если учесть огромное сходство языков и то, что в глоттогенезе есть место не только дивергенции, но и конвергенции, то мечты интеграционистов не так уж и беспочвенны.
Кстати, было бы архиинтересно заполучить копии современных книг, в которых сравниваются персидский, дари и таджиксий.
Поделиться1032010-08-21 00:43:05
- Модератор
Уважаемые, мне было глубоко печально читать высказывания некоторых участников форума на счет "разделения" братских персоязычных народов, насаждении русской культуры в виде алфавита и других глубоко политизированных рассуждений попахивающих заунывной песнью на тему "обидели нашу таджикскую нацию".
Любые рассуждения, имеющие культуртрегерский характер, по определению политизированы.
Вы действительно углубитесь в даный вопрос на счет писбменности. Это же было сделано не просто так... В данном решении была как политическая, так и чисто научная сторона. Для особо интересующихся могу посоветовать почитать такие труды как: Опыт совершенствования алфавитов и орфографий языков народов СССР – Академия наук СССР. М.: Издательство «Наука», 1982, Асимова Б.С. Языковое строительство в Таджикистане (1920-1940 гг.)... Прочтите их и вы поймете, что СССР просто вытянуло большинство республик из мрака необразованности...
С этим никто не спорит. Никто не спорит с тем, что советские деятели распространили образованность, как они ее понимали, на миллионы людей. Например, они стали внедрять в умы целого ряда этносов мифологическое, глубоко ненаучное понимание истории и культуры. Что сейчас имеет весьма тяжкие последствия для жертв советского эксперимента.
Если брать территорию современного Таджикистана, так до революции, кроме как в Худжанде очагов образования вообще не было. Центрами просвящения были Самарканд и Бухара. Доля грамотного населения измерялась ноль десятыми процентов. И это не оскорбление - это научный факт.
А Самарканд и Бухара есть старые центры персидской цивилизации в Средней Азии. Вообще, границы ханств и этносов не совпадали.
Зато в годы СССР Таджикистан стал одной из самых просвященных республик Союза. Дипломы мединститута и полетехнического университета ценились на уровне МГУ. Уж поверьте мне. Я лично знаю таджикских профессоров и академиков, которых в Россию с лекциями до сих пор приглашают и не пробиться на их семенары.
Я удивлен. В моих пенатах во времена СССР выпустники Азербайджанского Государственного Университета вряд ли могли котироваться на уровне МГУ. Полагаю, что такая же тенденция прослеживалась и для большинства национальных республик.
Сегодня заигрывания с языком несут чисто политический характер, неся под собой подтекст "незалежности"... Несомненно кириллица является для таджикского языка оптимальным выходом и ничего в ней трогать не надо (да и не будут). Одной из причин является целый пласт знаний и трудов таджикской науки написанных на кириллице или переведенных на таджикский язык. Вы представляете, что будет через 30-40 лет в случае перехода на латиницу или еще того хуже на арабицу? Никто их прочесть не сможет... Понадобятся гигантские затраты для их перевода.
Ничего трагического не будет. Вон, в Азербайджане перевели на латинницу - и никаких проблем экзистенциального плана. На данный момент времени на латинницу переведено 90% литературы на кириллице. Кроме того, литература на национальных языках в республиках была весьма слабо развита. Основным языком деловой переписки и серьёзной науки был русский.
Никто их прочесть не сможет... Понадобятся гигантские затраты для их перевода.
Да, этот пласт будет потерян. Но он не выдерживает сравнения с предыдущим, средневековым пластом персидской культуры в Средней Азии.
А затраты. как я уже отметил выше, не очень-то и большие. Объем действительно важной литературы на кириллице не достигает критической отметки.
С 18-19 веков мы стали свидетелями процесса, который в науке назывкется языковая дивиргенция, или просто отдоление, или распад большой языковой семьи на так называемые подъязыки или диалекты. Таким образом можно сказать, что в связи с проникновением на территорию Афганистана англичан, Ирана - французов и англичан, Таджикистана - России, происходит распад большой семьи персиского языка на дари, таджикский и персидский. Которые начинают уже самостоятельное существование с наработкой собственных правил и обогащением собственной лексики. Уже прошло более 100 лет данного процесса, и согласно некоторым уровням классификации сравнительно исторического языкознания , расхождение в языковой семье на срок 200-300 лет считается таким, что оба носителя разных диалектов языка свободно понимают друг друга. А вот если бы данная дивиргенция длилась лет 500 то таджик и перс понимали бы друг друга отчасти.
Не без этого. Но обратите внимание - все это именно следствие политических ходов. В самом Иране персидский практически поглотил целый ряд близкородственных языков и говоров. Все это следствие цивилизационного выбора под влиянием великих держав. Настоящий выбор всегда осуществляется без давления извне.
Я прочел работу одной персиянки (имя на помню) называется "Фарси Ирони ва Тоджикистон"... Вы знаете могу сказать, что таджикский и персидский язык имеют огромное количество различий, как в грамматике, так и в морфологии и лексикологии. И знаете побеседовав с некоторыми действительно специалистами по персидскому языку из числа таджикских деятелей, я могу сказать, опираясь на их мнение, что как бы не кричали о братстве, но не всякий таджик поймет афганца или иранца если они будут говорить на лексике уровня хотя бы чуть выше чем базарный разговор (типа : принеси, дай, иди и т.д.). Отдельные моменты вы уже можете прочесть в теме по таджикско-персидской лексикологии.
Таджик вряд ли спокойно поймет тегеранца, да. (и чего вы хотите, если половина жителей этого мегаполиса - выходцы из азербайджанских останов и прикаспийских провинций) Тегеранец будет с трудом понимать хорасанского перса. Хорасанец довольно легко поймет таджика. Персидские диалекты вообще отличаются друг от друга очень сильно, гораздо сильнее, чем литературный персидский от таджикского.
Поделиться1042010-08-21 16:36:40
Да, этот пласт будет потерян. Но он не выдерживает сравнения с предыдущим, средневековым пластом персидской культуры в Средней Азии.
Не выдерживает, с точки зрения объема или актуальности? Нужно учитывать, насколько востребованными являются средневековые труды для современного врача, инженера, простого обывателя. Скажем, современный француз не может без перевода читать средневековую французскую литературу. Однако она интересна только специалистам и ценителям прекрасного. Для них переводят, и в общем тут нет какой-то трагедии. Идея перейти на другую письменность, чтобы люди могли читать средневековую литературу, очень идеалистична. Тут нужно соотнести актуальность той литературы для широких масс, а иначе получится, что таджикское правительство перейдет на арабицу для "приобщения к истокам", а приобщаться будут единицы.
Например, они стали внедрять в умы целого ряда этносов мифологическое, глубоко ненаучное понимание истории и культуры. Что сейчас имеет весьма тяжкие последствия для жертв советского эксперимента.
Что Вы имеете в виду?
Поделиться1052010-08-21 17:37:52
- Пользователь
Зато в годы СССР Таджикистан стал одной из самых просвященных республик Союза.
Учтите, З А Т О !!! И этим все сказано. Многим обязаны русским не только народ таджикистана, но и многие другие - забывшие историю. Но их ошибки повторятся, всему свое время. Ныне, же оброзование врядли можно назвать образованием получаемым там в Таджикистане. Это факт.
так что каждый это понимает, не стоит вам отчаиваться!!!
Поделиться1062010-08-21 18:47:46
- Модератор
Не выдерживает, с точки зрения объема или актуальности?
Не выдерживает по всем параметрам. Если считать литературное наследие общим для персов и таджиков, то вряд ли современная таджикская литература смогла сгенерировать хоть бледную тень "Шахнаме" или превзойти по актуальности Омара Хайяма.
Нужно учитывать, насколько востребованными являются средневековые труды для современного врача, инженера, простого обывателя.
В Иране все это очень востребовано и по сей день. Хафиз Ширази у них что-то вроде национального пророка. Порой школьники могут декламировать стихи знаменитых средневековых поэтов часами.
Скажем, современный француз не может без перевода читать средневековую французскую литературу.
Язык Франсуа Виньона, действительно будет трудноват для француза в силу специфической терминологии и среды, которой описывал этот поэт. А вот Мольера или Расина француз поймет без особого труда. А почему? Потому что во французской литературе существует поняттие классического образования. Постараюсь пояснить мою мысль.
Для образованного человека еще в девятнадцатом веке это означало обязательное знание латыни, на которой базируется вся западная цивилизация+классический слой своей национальной литературы. Сейчас роль латыни взял на себя английский, но классику никто не отменял. Русские ведь по-прежнему изучают в школах Ломоносова, Державина, Пушкина, не так ли? Это русская классика и она будет востребована. И недаром - эти поэты и писатели создавали современный литературный русский язык. Персам в этом отношении повезло. У них понятие классического образования включает в себя обязательное знание арабского и классической персидской литературы, которая начинается саманидским периодом (к которому имеют непосредственное отношение современные таджики) и кончается Хафизом и Саади Ширази.
Эта литература весьма трудна для понимания человека, не оперирующего инструментарием исламской цивилизации в ее персидском варианте. К сожалению, советский период привел к полному слому этого инструментария. Он должен быть восстановлен.
Идея перейти на другую письменность, чтобы люди могли читать средневековую литературу, очень идеалистична. Тут нужно соотнести актуальность той литературы для широких масс, а иначе получится, что таджикское правительство перейдет на арабицу для "приобщения к истокам", а приобщаться будут единицы.
Я специально не затрагивал вопрос исполнения. Давно известно, что даже самое благое начинание может быть в корне извращено и уничтожено неумелым или безответственным претворением его в жизнь.
Этот вопрос должен быть предоставлен таджикскому народу. Полагаю, если не оказывать на него давления, он сможет через некоторое время сделать свой окончательный цивилизационный выбор. И вопрос смены алфавита не должен быть жестко увязан с религиозной компонентой, я так полагаю...
Что Вы имеете в виду?
Поделиться1072010-08-22 15:35:21
Вы смешиваете язык в целом и более узкий вопрос письменности.
Не выдерживает по всем параметрам. Если считать литературное наследие общим для персов и таджиков, то вряд ли современная таджикская литература смогла сгенерировать хоть бледную тень "Шахнаме" или превзойти по актуальности Омара Хайяма..... В Иране все это очень востребовано и по сей день. Хафиз Ширази у них что-то вроде национального пророка. Порой школьники могут декламировать стихи знаменитых средневековых поэтов часами.
Если вернуться к изначальному вопросу: нужно ли менять письменность для приобщения к истокам, то утвердительный ответ оправдан тогда, когда существуют тонны литературы в прошлом, актуальных для широких масс населения. Дело не в том, может кто-то сегодня превзойти Хаяма или нет, а в массовой востребованности большого количества средневековых произведений, которые просто невозможно в таком количестве переложить на современную письменность.
Начать нужно с вопроса о том, насколько сильно различаются современный таджикский язык и тот персидский, на котором писали Фирдоуси, Хаям и пр. Поскольку я сам не знаю ответа на него, рассмотрим обе гипотезы.
1. Предположим, что эти языки не взаимопонятны. В этом случае для современного таджика в любом случае понадобится перевод. От того, что таджикский перейдет на арабицу, ничего не изменится, поскольку даже на арабице таджики это читать не смогут, ибо язык другой. Скажем, современный русский не может прочесть в оригинале "Слово о Полку Игореве", несмотря на то, что алфавит принципиально тот же. Нам все равно нужен перевод. А если я читаю "Слово..." в переводе, то какая мне разница, тот ли алфавит использует современный русский язык или другой. Кратко: смена письменности не может ликвидировать разницу в языках.
2. Предположим, что современный таджикский и персидский Хаяма в общем и целом хорошо взаимопонимаемы, как например, для нас в целом понятен язык, на котором писали Гоголь, Пушкин.... В таком случае, почему нельзя просто произведения указанных персидских авторов переписать современным таджикским алфавитом? Заметьте, это будет не перевод, а именно переписывание другим алфавитом, язык остается тем же. И таджикские школьники также бодро будут на том же языке, что и иранские школьники декламировать Хаяма. Сравните, например, опять-таки с русской классикой 19 века. Пушкин, Достоевский, Некрасов ... писали в другой орфографии и мы сегодня читаем их произведения на том же языке, но переписанные в современной орфографии.
Вы написали, что в Азербайджане уже 90% литературы переложили на современную орфографию и никаких проблем нет. Почему же тогда таджики не могут точно так же персидские произведения переложить на современную орфографию?
Для образованного человека еще в девятнадцатом веке это означало обязательное знание латыни, на которой базируется вся западная цивилизация+классический слой своей национальной литературы. Сейчас роль латыни взял на себя английский, но классику никто не отменял. Русские ведь по-прежнему изучают в школах Ломоносова, Державина, Пушкина, не так ли? Это русская классика и она будет востребована. И недаром - эти поэты и писатели создавали современный литературный русский язык.
Вы здесь опять смешиваете разные вещи. Современный француз не изучает латынь для того, чтобы читать средневековые произведения, написанные латынью. Он также не изучает старофранцузский специально для того, чтобы понимать Вийона, равно как и современный русский не изучает древнерусский, чтобы прочесть упомянутое "Слово...". И английский в эти вопросах также не поможет. Все указанные произведения читаются большинством людей в переводе, за исключением отдельных специалистов и ценителей прекрасного, коих наберется 1 процент, которые готовы специально для этого выучить старый язык.
Что же касается "Ломоносова, Державина, Пушкина....", то тут совсем другая ситуация. Их язык понятен до сих пор нам БЕЗ перевода. Это принципиально отличает их Вашего примера с латынью у французов (там язык другой). А вот письменность у Ломоносова, Пушкина и Державина была немного отличающейся. И даже несмотря на то, что пушкинская орфография при желании, в целом, понимабельна современным человеком, если выпустят сегодня собрание сочинений Пушкина в оригинальной орфографии, купят его единицы. Большинство людей все равно будут читать Пушкина в переложенной, т.е. современной орфографии.
Моя мысль, повторюсь, проста. Современный француз или русский изучали бы срендневековый французский или древнерусский, а также старофранцузскую или старорусскую орфографии в том случае, если бы была масса средневековой литературы, актуальной для широких масс населения сегодня. Поскольку это не так, никто массово старофранцузский и древнерусский не изучает. Тут аналогично.
Эта литература весьма трудна для понимания человека, не оперирующего инструментарием исламской цивилизации в ее персидском варианте.
Согласитесь, что сам факт перевода таджикского языка на арабицу не может привести к резкой исламизации таджиков, да еще в персидском варианте. Какой бы ни была история, но современные таджики сформировали свою собственную культуру, которая нам с Вами может нравиться или не нравиться, но она есть и это факт и ее нужно уважать, как любую культуру. И я не уверен, что они под флагом "возвращения к истокам" захотят принимать "исламскую цивилизацию в ее персидском варианте". Изучать ее - другой вопрос, однако для этого переход на другой алфавит не нужен.
Я специально не затрагивал вопрос исполнения.
Но без рассмотрения данного вопроса дискуссия остается в теоретической плоскости.
Поделиться1082010-08-22 19:06:29
- Модератор
Вы смешиваете язык в целом и более узкий вопрос письменности.
Они взаимосвязанны. Если бы между ними не существовало никакой связи, большевики трижды не меняли бы азербайджанский алфавит.
Если вернуться к изначальному вопросу: нужно ли менять письменность для приобщения к истокам, то утвердительный ответ оправдан тогда, когда существуют тонны литературы в прошлом, актуальных для широких масс населения.
Актуальность для современного технократического мира вещь весьма и весьма неоднозначная. Если взглянем на вопрос цинично, то для "планктонного офиса" актуально только писать с многочисленными орфографическими и стилистическими ошибками да лихо стучать по клавишам калькулятора/компьютера. В Чехии уважаемые дамы и господа не знали, что за личности изображены на национальных купюрах и ничего - занимались наукой.
Но тот, кто слепо подчиняется мейнстриму, обычно заканчивает свой путь самым жалким образом. Я никому бы не рекомендовал идти по пути такой актуальности.
Дело не в том, может кто-то сегодня превзойти Хаяма или нет, а в массовой востребованности большого количества средневековых произведений, которые просто невозможно в таком количестве переложить на современную письменность.
На этот вопрос я ответил выше.
Предположим, что эти языки не взаимопонятны.
Они взаимопонимаемы. В принципе, их можно даже принять за диалекты одного и того же языка, ибо они базируются на одном языке - средневековом фарси. И временная дистанция не столь уж и велика.
Вы написали, что в Азербайджане уже 90% литературы переложили на современную орфографию и никаких проблем нет. Почему же тогда таджики не могут точно так же персидские произведения переложить на современную орфографию?
Потому что тюркский азербайджанский и фарси - совершенно разные феномены. Среднетюркский пиджин отличался от народного языка столь резко, что его понимала очень узкая элита интеллигентов. Изменением алфавита огузские народы пытались избавиться от диктата арабского и персидского в языке. Причем, эта инициатива началась задолго до революции и первым ее буревестником был М. Ф. Ахундзаде. Большинство реформаторов даже не скрывало свою цель - разрушить слой арабо-персидской и исламской культуры в османском и тюркском.
Переход алфавита был осуществлен одновременно Турцией и Азербаджаном по предварительной договоренности; но алфавиты все равно отличались, вдобавок оказались несовершенными. Через некоторое время стали выявляться плюсы и минусы этой реформы. Самым большим плюсом реформаторы засчитали себе очищение языка от арабизмов и персизмов. При этом многие забыли, что на языке, близком к народному, писал уже тот же самый М. Ф. Ахундзаде. Так что, выгоды этого шага оказались весьма иллюзорными.
Минусы же оказались куда неприятней. Теперь уже узбек не мог прочесть азербайджанский текст, азербайджанец был неспособен прочесть текст турецкий (после второй реформы). А до алфавитной авантюры, между прочим, тюркские народы свободно читали свои тексты. Даже различия во многом нивелировались, ибо этот самый арабо-персидский слой создавал смычку, а отсутствие гласных их (различия) скрадывало.
Что же касается последней "алфавитной войны" 1991-1993 гг., окончательный выбор в пользу латинского был обусловлен чисто политическими и культурными причинами. В Иране база тюркского давно подорвана, количество печатающейся там литературы мизерабельно; турецкий на этом фоне выглядит весьма привлекательно. Многие ученые уже начали активно заимствовать турецкую лексику и терминологию; кроме того, он очень быстро проходит в азербайджанский на уровне массовой культуры.
Что же касается персидского, то в этом языке большинство арабизмов получили права гражданства еще в период раннего средневековья и свободно понимаются народом. Количество же исконно-персидских слов в литературном, по сравнанию со среднетюркским, весьма велико.
А вот с таджикским и персидским может получиться худо. Таджикский текст не может прочесть даже перс-"западник", потому что современные таджики сейчас используют кириллицу. А обычный иранец вообще ничего не поймет. Результат - окончательное разрушение былого культурного единства.
В сущности, это и было сверхзадачей большевиков. Divido et impera. Своих целей они во многом добились.
И таджикские школьники также бодро будут на том же языке, что и иранские школьники декламировать Хаяма. Сравните, например, опять-таки с русской классикой 19 века. Пушкин, Достоевский, Некрасов ... писали в другой орфографии и мы сегодня читаем их произведения на том же языке, но переписанные в современной орфографии.
Украинцы и русские НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ разные алфавиты. Вообще, все восточные славяне пишут на кириллице. О Пушкине и Достоевском - ниже.
Современный француз не изучает латынь для того, чтобы читать средневековые произведения, написанные латынью.
Боюсь, Вы ошибаетесь. Современный француз, если он представитель элиты, эту самую латынь еще как изучает, причем, в курс включают произведения Цицерона, Сенеки, Корнелия Непота.
И английский в эти вопросах также не поможет. Все указанные произведения читаются большинством людей в переводе, за исключением отдельных специалистов и ценителей прекрасного, коих наберется 1 процент, которые готовы специально для этого выучить старый язык.
Боюсь, Вы не вполне знаете катастрофичность ситуации. Смена алфавита и планомерное уничтожение старой культуры в Азербайджане привела к полной "перезагрузке" системы. Большинство историков не работает с первоисточниками, ибо фарси и арабский для них - лес темный. Наша Сара Ашурбейли, человек, вне всякого сомнения, грамотный, при написании истории Ширвана оперировала переводами на английский, французский, русский, а не первоисточниками. Человек божий знал французкий, знал даже латынь - но не знал толком арабский и фарси. Что снижает ценность ее трудов, да и всех других на целый порядок.
И никаких просветов, даже специалистов по эпиграфике не осталось.
Вывод - сия перезагрузка привела к тому, что тот самый 1% тоже благополучно испарился. Что как бы намекает...
(допишу позже...)
Поделиться1092010-08-22 19:41:24
- Модератор
А вот письменность у Ломоносова, Пушкина и Державина была немного отличающейся. И даже несмотря на то, что пушкинская орфография при желании, в целом, понимабельна современным человеком, если выпустят сегодня собрание сочинений Пушкина в оригинальной орфографии, купят его единицы. Большинство людей все равно будут читать Пушкина в переложенной, т.е. современной орфографии.
Некорректное сравнение. Речь идет не о реформах внутри алфавита, а о радикальной его смене.
Согласитесь, что сам факт перевода таджикского языка на арабицу не может привести к резкой исламизации таджиков, да еще в персидском варианте. Какой бы ни была история, но современные таджики сформировали свою собственную культуру, которая нам с Вами может нравиться или не нравиться, но она есть и это факт и ее нужно уважать, как любую культуру. И я не уверен, что они под флагом "возвращения к истокам" захотят принимать "исламскую цивилизацию в ее персидском варианте". Изучать ее - другой вопрос, однако для этого переход на другой алфавит не нужен.
Когда я пишу "исламская цивилизация" я не разумею только ислам, тем более - в шиитской интерпретации. Ее истоки простираются гораздо глубже, прискорбных событий в пятнадцатом веке, повлекшие кровавую гражданскую войну в тюрко-иранском мире.
Но без рассмотрения данного вопроса дискуссия остается в теоретической плоскости.
Разумеется. 
Поделиться1102010-08-22 20:40:01
К сожалению, Вы не отвечаете на мои вопросы и фактически уводите разговор все время в сторону.
Вы написали, что после смены алфавита, разумеется последней в 90-х гг., азербайджанцы уже переписали 90% всех книг. Очевидно, без потери каких-то языковых особенностей, язык тот же. Таджикский, как Вы сами написали, сильно не отличается от персидского языка. Я Вас спросил
Вы написали, что в Азербайджане уже 90% литературы переложили на современную орфографию и никаких проблем нет. Почему же тогда таджики не могут точно так же персидские произведения переложить на современную орфографию?
Перечитайте, пожалуйста, Ваш ответ. Вы пишите о причинах выбора азербайджанцами латинского алфавита, о чем я не спрашивал. Но на мой вопрос Вы так и не ответили.
Боюсь, Вы ошибаетесь. Современный француз, если он представитель элиты, эту самую латынь еще как изучает, причем, в курс включают произведения Цицерона, Сенеки, Корнелия Непота.
Я несколько раз подчеркнул, что мы с Вами говорим о смене алфавита для всей страны, всего народа, а не об отдельных представителях элиты. Во Франции в обычной школе латынь никто не изучает и среднестатистический француз не читал Цицерона даже в переводе, не говоря уже о том, чтобы читать его в оригинале. При чем здесь элита? Смена письменности затрагивает всю страну, а не только элиту.
Некорректное сравнение. Речь идет не о реформах внутри алфавита, а о радикальной его смене.
Я умышленно написал, что
если выпустят сегодня собрание сочинений Пушкина в оригинальной орфографии, купят его единицы. Большинство людей все равно будут читать Пушкина в переложенной, т.е. современной орфографии.
Давайте зададимся вопросом "почему?", если речь идет всего лишь о реформах внутри алфавита. Ответ: потому что эту реформу многие воспринимают фактически как смену письменности, неудобно читать старый текст чисто психологически, хотя рационально, конечно, это возможно. Возвращаясь опять-таки к основному вопросу дискуссии, данный аргумент был приведен для того, чтобы показать, что переписывание текста по другим правилам или другим шрифтом никак не меняет сам текст. Поэтому я в очередной раз задаюсь вопросом: что потеряет текст Фирдоуси или Хаяма, будучи записанным кириллицей на ТОМ же языке?
Боюсь, Вы не вполне знаете катастрофичность ситуации. Смена алфавита и планомерное уничтожение старой культуры в Азербайджане привела к полной "перезагрузке" системы. Большинство историков не работает с первоисточниками, ибо фарси и арабский для них - лес темный. Наша Сара Ашурбейли, человек, вне всякого сомнения, грамотный, при написании истории Ширвана оперировала переводами на английский, французский, русский, а не первоисточниками. Человек божий знал французкий, знал даже латынь - но не знал толком арабский и фарси. Что снижает ценность ее трудов, да и всех других на целый порядок.
И никаких просветов, даже специалистов по эпиграфике не осталось.
Вывод - сия перезагрузка привела к тому, что тот самый 1% тоже благополучно испарился. Что как бы намекает...
Ключевые слова "большинство историков". Мы не ведем речь об историках, об ученых. Мы говорим о всей нации.
Если говорить об историках, насколько мне известно, если историк называет себя, к примеру, арабистом, то арабский он знает, равно как и ряд других региональных языков, включая вымершие. Именно для того, чтобы работать с источниками. Если какие-то историки этого не делают, что ж, значит это показывает их уровень как ученых. Однако на основании нескольких примеров делать вывод об "испарении этого 1%", думаю, неверно. Люди, интересующиеся исламом, историей, древнеперсидской культурой были, есть и будут и они будут учить арабскую письменность. Однако..... мы опять отвлекаемся от темы. Не об этом 1% речь, а о всей нации.
Понимаете, Вы все время апеллируете к некому высококультурному меньшинству, который в стремлении приобщиться к культуре предков лишен этой возможности. Во-первых, не лишен, ибо никто не запрещает это изучать. Во-вторых, мы говорим о смене письменности для всей нации, а не для отдельных высокообразованных интеллектуалов. Что изменится в жизни простых людей при введении арабицы? Они смогут в школе читать Шахнаме? Так что им мешает читать ее сейчас записанной другим алфавитом на том же языке?
И наконец
Но тот, кто слепо подчиняется мейнстриму, обычно заканчивает свой путь самым жалким образом. Я никому бы не рекомендовал идти по пути такой актуальности.
Это вообще совершенно другой вопрос. Уровень образования, ценностей, существующих в обществе, жизненных приоритетов. Сама по себе смена арабицы не может ничего этого изменить. Вы же не верите всерьез в то, что после смены арабицы все резко бросятся в библиотеки читать средневековые манускрипты.
Поделиться1112010-08-22 20:42:11
- Почётный участник
Тут есть такой ньюанс, касающийся приобщения к истокам, путем смены алфавита с кириллицы или латиницы на арабский. О каких истоках идет речь? Религиозных или национально-культурных? Например, в случае с Азербайджаном - Физули, все эти бесконечные средневековые вирши на арабизированном и персизированном тюркском "пиджине" - это наши национальные истоки? Или писания арабо-персидских историков, типа Табари или Йакута ал-Хамави, - это наши истоки? Если это наши истоки, то тогда кто мы? На самом деле, это истоки не наши, а арабов и персов. Культурные истоки тюрков Азербайджана в ашугской поэзии, относительно свободной от арабо-песидского влияния, стихах жанров гошма и баяты, средневековых героических эпосах "Китаби-Деде Коркут", "Кероглу" и т.д.
В случае с Азербайджаном, возврат к национальным корням, как ни странно, случился после перехода с арабицы на латинницу и разрыва с довлевшей над азербайджанской тюркской культурой арабо-персидской традицией. А что касается необходимости читать первоисточники на языке наших соседей - арабов и персов, то для этого нет ни необходимости вновь переходить на арабицу, ни заставлять всех граждан изучать арабский и персидский. Для этого существует восточный факультет Университета с факультетами арабского и персидского языков.
В Таджикистане ситуация несколько иная, ибо это часть персоязычного культурного ареала. Некоторые даже рассматривают таджиков как этнографическую группу персидского этноса. Но это уже политика. В любом случае, необходимо тщательно взвесить все "за" и "против".
Отредактировано Faridbey (2010-08-22 23:01:40)
Поделиться1122010-08-22 22:46:00
- Модератор
Например, в случае с Азербайджаном - Физули, все эти бесконечные средневековые вирши на арабизированном и персизированном тюркском "пиджине" - это наши национальные истоки? Или писания арабо-персидских историков, типа Табари или Йакута ал-Хамави,
Фарид бей, мы здесь обсуждаем вопрос о таджикском. Азербайджанский всплыл лишь как "сравнительный материал".
Поделиться1132010-08-22 23:00:38
- Почётный участник
Фарид бей, мы здесь обсуждаем вопрос о таджикском.
Повторюсь! В Таджикистане ситуация несколько иная, ибо это часть персоязычного культурного ареала. Некоторые даже рассматривают таджиков как этнографическую группу персидского этноса. Но это уже политика. В любом случае, необходимо тщательно взвесить все "за" и "против", что, я думаю, таджики попытаются сделать.
Азербайджанский всплыл лишь как "сравнительный материал"..
Он неоднократно всплывал и раньше, в том числе и в ваших, и в моих постах. И здесь тоже я остановился на нем, именно как на "сравнительном материале".
Отредактировано Faridbey (2010-08-22 23:08:07)
Поделиться1142010-08-22 23:26:27
- Модератор
К сожалению, Вы не отвечаете на мои вопросы и фактически уводите разговор все время в сторону.
Я стараюсь отвечать как можно добросовестнее; если Вы так считаете, очевидно имеет место быть недопонимание.
Вы написали, что после смены алфавита, разумеется последней в 90-х гг., азербайджанцы уже переписали 90% всех книг. Очевидно, без потери каких-то языковых особенностей, язык тот же.
Разумеется.
Вы пишите о причинах выбора азербайджанцами латинского алфавита, о чем я не спрашивал.
Я могу рассуждать только по аналогии. Азербайджанский - хорошая модель. Практически образцово-показательная. А на Ваш вопрос ответил:
"А вот с таджикским и персидским может получиться худо. Таджикский текст не может прочесть даже перс-"западник", потому что современные таджики сейчас используют кириллицу. А обычный иранец вообще ничего не поймет. Результат - окончательное разрушение былого культурного единства.
В сущности, это и было сверхзадачей большевиков. Divido et impera. Своих целей они во многом добились...".
При чем здесь элита? Смена письменности затрагивает всю страну, а не только элиту.
Алфавит имеет значение, в первую очередь, для элиты; это матрикс, на котором генерируются смыслы культуры.
Поэтому я в очередной раз задаюсь вопросом: что потеряет текст Фирдоуси или Хаяма, будучи записанным кириллицей на ТОМ же языке?
Боюсь, я вынужден ответить вопросом на вопрос: что потеряет тот же самый Пушкин, будучи записан на латиннице? Ровным счетом - ничего. Вон, поляки употребляют латинницу...
Этот вопрос цивилизационный. Выбирая тот или иной алфавит выбираешь цивилизацию. Я уже множество раз озвучивал тезисы о арабизированности персидского языка, о тесной привязки эстетики харабатской культуры к арабскому алфавиту, персидского языка вообще к семитическому элементу; очевидно, мы говорим на разных алфавитах, поэтому Вы решили, что я ухожу от ответов. Мне кажется, никаких неясностей нет.
Понимаете, Вы все время апеллируете к некому высококультурному меньшинству, который в стремлении приобщиться к культуре предков лишен этой возможности.
Боюсь, мы представители разных философских школ. Очевидно, Вы полагаете, что существует некая "нация", которая и делает выборы. Нация вообще, в которую входят абсолютно все, вплоть до самых низших ступеней социальной лестницы. В действительности, выбор делает не это аморфное образование, которое состоит из людей, озабоченных, в первую очередь, материалистическими проблемами, а то самое высококультурное меньшинство, о котором Вы отозвались с таким явным пренебрежением. Если этого высококультурное меньшинство отсутствует, либо истреблено или выродилось - имеем то, что имеем.
Лиши народ истории - и оно превратится в толпу оборванцев, которой можно управлять по любому капризу и желанию. А алфавит - история.
Вы же не верите всерьез в то, что после смены арабицы все резко бросятся в библиотеки читать средневековые манускрипты.
Одно связано с другим - и если самосознание нации возрастет до такой степени, что оно сможет сделать осознанный выбор, то, поверьте, читать начнут.
О средневековых манускриптах: полагаю, Вы пошутили. Сами персы не в состоянии их прочесть, ибо они написаны с использованием архаических почерков; а техническая литература - с многочисленными терминами, коих может понять только специалист. Но скажем так: это им полегче будет, чем человеку, никакого понятия не имеющему о этой специфической системе.
Такая же картина наблюдается и с источниками на других языках и алфавитах.
Поделиться1152010-08-22 23:35:31
- Модератор
В Таджикистане ситуация несколько иная, ибо это часть персоязычного культурного ареала.
Вот именно.
Поделиться1162010-08-22 23:40:44
- Модератор
Экзистенциальный факт: немецкое командование отдало приказ о обязательном уничтожении Вестминстерского аббатства, как символа английского духа. Германские бомбы серьёзно повредили его, но ажурный каркас с многочисленными аркбутанами выдержал.
В свою очередь, англосаксы умышленно пытались обрушить Кёльнский собор с помощью тяжелых бомб, но забыли о его строителях. Ведь готические соборы создавала одна и та же, единообразная культура на огромном пространстве. Собор устоял.
Поделиться1172010-08-23 13:21:39
- Пользователь
Начать нужно с вопроса о том, насколько сильно различаются современный таджикский язык и тот персидский, на котором писали Фирдоуси, Хаям и пр. Поскольку я сам не знаю ответа на него, рассмотрим обе гипотезы.
Первая правильна!
Они сильно различаются. Вы поймите, уровень образования в Таджикистане ужасен. Это просто не кому не нужно. Дети там на базарах продают пакеты и талкают тележку (аробу), собирают хлопок (даже золотые медалисты по спорту 
), а те у кого есть деньги учаться за рубежом. Даже если и выделят деньги, то только для дальнейшей разворовки. Вот так вот. Им сейчас не до этого. Порядок нужен в стране в превую очередь и стабильность. А так - "какой культур-мультур ???"
Поделиться1182010-08-23 15:16:48
- Модератор
Порядок нужен в стране в превую очередь и стабильность.
С этим никто не спорит. Но если все принести в жертву порядку, то через некоторое время люди начнут смутно ощущать, что этот самый Порядок и Стабильность превратились в вещь в себе, в чудовище, постоянно требующего очистительных жертв.
И жертва эта именуется прогрессом.
А так - "какой культур-мультур ???
Эх... Как-то один поэт при совершенно безнадежном положении как раз-таки и рекомендовал читать хорошие стихи.
Поделиться1192010-08-23 17:01:09
- Пользователь
С этим никто не спорит. Но если все принести в жертву порядку, то через некоторое время люди начнут смутно ощущать, что этот самый Порядок и Стабильность превратились в вещь в себе, в чудовище, постоянно требующего очистительных жертв
Я вас не понимаю. С этим порядком все и придет. Вы наверное просто не знаете что там в Таджикистане твориться. Никаких чудовищ, никаких очистительных жертв - ничего не надо, просто нужно работать, менять мышление. Все гениальное просто, но не как не ужасно 
так что проблемы таджикского языка и его возвращение в родное течение, форси будут еще долго. хотя это не проблема, и таджики как нация Хуросонцев была доказана и у них было свое развитие языка и культуры. а переход на арабицу, как я говорил требует средств которых нет. посмотрите долги страны, как народ доканывают покупками акций и прочее. это всего лишь вопрос времени.
Поделиться1202010-08-23 17:14:28
- Модератор
Я вас не понимаю. С этим порядком все и придет.
Постараюсь позже дать исчерпывающий ответ.
