Я в данном случае имел ввиду их мерзость и дикость в глазах "цивилизованных" римлян. Как сейчас в глазах многих европейцев выглядят орды мигрантов, представляющих другие культурные формации.

Совсем нет! Я совершенно согласен с тем, что римская цивилизация разложилась и не могла противостоять варварам. Которые, кстати, к тому времени уже глубоко интегрировались в римскую империю на всех социальных уровнях. То же происходит и у нас - более передовая в культурном и научном отношении цивилизация уступает жизненное пространство тем, кто более жадно стремится к выживанию и/или к подъёму своего уровня жизни.

Так произошло с египтянами, с греками, с римлянами, и потеряв их, мир всё равно ушёл далеко вперёд. Если не во всех, то во многих отношениях. Вполне возможно то же будет и с нашей цивилизацией. Прямых наследников этой культуры не останется, но китайцы будут чтить Гагарина, бережно раскапывать и изучать кремли, читать Тютчева. Причём самые утончённые будут делать это на мёртвом русском языке. Неприятно осознавать такую перспективу, но чтобы ей противостоять, надо хотя бы начать рожать детей - прямых наследников культуры. А с этим и у нас, и у белой Европы, и у американцев дело вяло обстоит.

Я пока тешу себя надеждой, что сила в нас. Вот, например, Amal поступила, казалось бы, совершенно непрактично, взяла и создала некий ресурс, потратив на него часть своей жизни и материальных средств, которые могли бы пойти на самоприумножение. И это стало импульсом для консолидации единомышленников, генерации новых идей, вовлечения новых адептов и т.д. Вот пример силы. А ведь как говорят наши дорогие китайцы, если дунет весь народ, поднимется ветер.

Возможно, нам пора как у Брэдбери в "451 градус по Фаренгейту" начинать миссионерскую деятельность. Если мы видим потухшие глаза в аудиториях, надо идти туда, где глаза горят. Если закоснелые формы сбора, разработки и распространения знаний не работают, надо создавать новые. Собственно, этот форум, опять же, тому пример.

Отредактировано Аскет (2009-12-28 15:02:49)

И с этим согласен )))

Крайне интересная тема для обсуждения. Но, боюсь, совсем уйдём и за рамки дискуссии, и за рамки форума. Может, при встрече как-нибудь. Вы же в Азербайджане живёте?

Или не подвоз продовольствия, а вывоз мусора )) С точки зрения населения - катастрофа. С точки зрения истории - немного подкорректируется численность населения. Катастрофа, я думаю, будет в худшем случае сопоставимая со средневековыми эпидемиями чёрной чумы, после которых Европа всё-таки оправилась.

К слову вспомнился пример чёрного юмора. На Китай упала ядерная бомба. По большому счёту, обошлось без жертв.

Да, я про это слышал. Тоже очень интересный предмет для обсуждения.

На этот счёт римляне оставили чёткие инструкции: хочешь жить в мире - готовься к войне ))) Ну и Фауст опять же. Лёгкие времена придётся тяжело защищать.

А я вот только что съел одно яйцо, выпил чая с сахарным песком, который мне вчера принесли из магазина, так как я сам туда сходить не могу физически, и как никогда настроен порассуждать в пессимистическом русле  .

Легко быть оптимистом, если ты хорошо обеспечен, следовательно и хорошо защищен от угроз этого мира. Можно и помиссионерствовать - да наградит вас Аллах за это еще больше! Я читаю ваши сообщения, они логичны и настраивают на бодрый лад. И рука сама собой тянется ставить плюс, и ставит. Но не переубеждает меня почему-то. Вы все время подчеркиваете блага современной технологии и социальных мер. Да, теперь есть интернет, и надеюсь, что для большинства это благо. Только надеюсь, но не уверен. Пребывает ли большинство на таких сайтах как наш, посвященный прекрасному, где мирно уживаются мусульмане и иудеи, атеисты и верующие, ученые и студенты, объединенные единым стремлением - бесплатно делиться знаниями. Опять же не уверен. Да, приняты много социальных мер, укрепляющих права граждан. Но всегда ли они соблюдаются? И у всех ли есть реальные возможности, чтобы ими пользоваться? И правда ли, что сильным мира сего как-то наплевать на права граждан и законы, включая законы, гарантированные ООН? 

Хорошо, что есть такие как вы и группа ваших друзей. Но много ли вас? Возьмем всех людей такого же социального статуса - кого больше -  таких как вы или таких, которые не как вы? Подчеркну очень серьезно: когда, например, я говорю, что мир изменился к худшему и продолжает изменяться к худшему, я вовсе не говорю это как сравнение с каким-то прежним историческим периодом - пусть даже относительно недавним (многие любят сравнивать нравственные устои в последние годы Советов и то, что сейчас - даже не это). И уж сравнивать со средневековьем или античными временами - совсем некорректно, не дети же неразумные тут сидят все таки. То что тревожит многих людей по всему миру - это СЛИШКОМ СТРЕМИТЕЛЬНОЕ ПАДЕНИЕ НРАВОВ И ЧЕТКАЯ ТЕНДЕНЦИЯ К ВСЕОБЩЕЙ ДЕГРАДАЦИИ УМОВ, проявляющаяся везде и повсюду вне всяких параллелей в историческом плане. Ну что, опять перечислять факты, как будто их никто не знает и не видит это ежедневно, не сталкивается с этим каждый божий день? В предыдущих сообщениях об этом достаточно писалось и еще будет писаться, я уверен. Понятно, что (микро)мир каждого человека таков,  каков он сам. Если человек богат, он не будет общаться в кругу люмпенов; ученый по дефолту будет общаться с такими же учеными, как он сам; у человека, который стремится к знаниям и к распространению света, из круга общения автоматически выпадут те, кто не разделяет эти идеи. Давайте будем все вместе улучшать этот мир! Давайте. Кто же против? Вот и мы тут сидим на этом сайте, созданном Амаль, которая, несмотря ни на что, все таки находит силы не бросать его,  и надеемся, что творим добро. Есть другие подобные сайты по всему миру. Есть люди, которые занимаются аналогичной деятельностью там - оффлайн. Всегда и во все времена были такие люди. Само собой, кто же думает иначе? Но в то, что в целом все идет к лучшему - не верю. Или, как говорил великий кормчий, "сем хузе, тем луссе"? Не верю, потому что не цепляю на глаза розовые очки, и считаю, что мир продолжает изменяться к худшему при одновременном прогрессе науки и техники. Опять же подчеркиваю то, что выделил выше заглавными буквами и подчеркнул (см.). И важно: несмотря на это, мы не впадаем в пессимизм, не меняем лица, мы не изменяем самим себе. Мы - это я сам и те, кто при всем при этом убежден, что мир изменился к худшему и стремительно продолжает изменяться к худшему - в умах. Малюсенький пример соседства технического и социального прогресса и деградации умов: Зашел в автобус инвалид с тростью в руке, ступает явно с трудом. Молодые девушки тут же включают последнее массовое достижение технического прогресса - мобильники и начинают деловито щебетать - не видят, якобы. Парни тут же присасываются к горлышкам пивных бутылок - благо, теперь его хоть завались, не то что раньше, на глазах темные очки, в ушах - плееры. И только одна пожилая женщина, у которой нет ни мобильника, ни плеера, встает и уступает место мужчине-инвалиду. Символический пример, аналоги которому можно легко перечислить и в других сферах жизни. Давайте вместе бороться с этим? Да и так борются. Для чего тогда добро существует вообще?

Подытоживая: да, в пессимизм не стоит вдаваться. Да, мы не сдадимся - кто же, если не мы? Но и глаза закрывать на явную тенденцию к ухудшению нравов, убеждений и умов - немудро просто, я думаю...

Ложка мёду
Оптимистическое замечание. Недавно в одном сообществе ЖЖ был разговор о том, как обратиться к окружающим при необходимости выйти, если едешь в общественном транспорте, а перед тобой толпа пассажиров. Это англоязычное сообщество, а предложивший тему был русский, который как раз интересовался, как это происходит у англофонов. Отвечавшие на вопрос происходили из Англии, США, Канады, Австралии. Все ответили, что, хотя теоретически можно спросить "are you getting off at the next stop?" , никто так не говорит в жизни, потому что сказавшего эту фразу принимают за a creep (подонок). Жители Лондона ответили, что там много иностранцев, которые просто не понимают по-английски. I've never spoken to a stranger on the Tube in London. Number one, they might not speak English. Number two, if they do, they look at you like you're scum. Or, as you say, an escaped mental patient. (Я никогда не обращался к незнакомцу в лондонском метро. Во-первых, они могут не понимать по-английски, во-вторых, они могут подумать, что вы подонок. Или же сбежавший из психушки).
Характерный ответ: In London, we just shove (В Лондоне мы просто толкаемся).
Ответ ньюйоркца: I'm in NY too -- "excuse me" first, and then "This is my stop, let me off," then profanity if necessary. If there is not enough time to bother with those niceties (and there usually isn't - station stops aren't usually that long), just push past. Сначала говорю "извините", потом "Мне выходить, дайте пройти", затем следует ругань. Если ничто из этого не помогает (а обычно не помогает, так как поезд стоит на остановке недолго), то просто проталкиваешься.
Такие же ответы жителей Питсбурга, Ванкувера, Мельбурна и Торонто.
В Москве всё наоборот. Если ты москвич, то всегда интересуешься у стоящих перед тобой, выходят ли они на следующей. Всегда вежливо отвечают, что выходят. Если же не выходят, спокойно отходят в сторону, чтобы дать пройти. Если же кто-то просто молча проталкивается, все принимают его за приезжего или грубияна.
Может быть, мир и вовсе не меняется. Просто он разный в разных местах Земли.

Ничего страшного. Я внимательно прочитал ваше сообщение, и у меня по большей части тезисов тут же возникли подробные контраргументы, которые я был готов основательно подкрепить примерами из практики, из истории, из науки. Собственно, и сделал это в довольно большом объёме. Но потом я ещё раз всё перечитал и подумал, что по сути в этом нет нужды.

Я думаю, мы стоим на одинаковых позициях, просто описываем ситуацию несколько разными терминами - то, что вы называете падением и ухудшением, я называю риском, там же, где вы видите упадок, я наряду с упадком замечаю и прогресс, вы субъективно оцениваете своё состояние как пессимистичное, а я своё - так же субъективно оцениваю как оптимистичное.

Но выводы относительно программы действий у нас схожие независимо от терминологических расхождений в оценке ситуации. И это почти самое главное. Самое главное, конечно, это чтобы практические результаты наших размышлений соответствовали нашим общим представлениям о правильном и должном.

Связанное с предыдущим.

Правда, сейчас такое попадается реже. Но связано это, увы, не с усилиями властей по разрешению проблем, а с практически завершившейся социальной стратификацией общества. Дети богачей учатся в элитных школах, вроде Оксфордской, Гюленовского лицея или Современного Образовательного центра; те кто не может запросто отвалить десяток тысяч "баксов" на свое чадо - отдают их в центральные школы или лицеи. Разумеется, личности, там выросшие, с детства видят жизнь из окон персональных автомобилей - в буквальном смысле этого слова. Тончайший "средний класс" обитает именно в таких гламурных местечках. А так... огромное количество школ, где царствует коррупция и образование весьма сомнительного уровня. Что же касается, допустим терекеме или сельчан - они теперь порой вообще, детей своих в школы не отдают; а кому это надо? В сравнении с эдаким чудом постмодерна советская школа однозначно выигрывает. Почему? Да просто она была универсальной, массовой и относительно социально справедливой. Дети ныне зачастую стыдятся более продвинутых мобильных телефонов своих одноклассников и начинают теребить родителей, чтобы они купили им такие же...

Кстати, необходимое отступление. В Чехии первое, что меня поразило - скромный, простой вид студенток и невероятно старые мобильные телефоны, которыми они пользовались. Все было очень просто и скромно - зато социальное государство там все еще существует, в отличие от наших пенат, где его просто-напросто уничтожили.

Риски? Не знаю. Более всего настораживает полное отсутствие у элит постсоветского пространства чувства социальной ответственности - они ведут себя, как новые баи из зло-веселого романа "Ходжа Насреддин".

И то и другое - борьба с повышением энтропии системы открытого типа, каковым является человеческий социум.

Наш город по своему дизайну предельно прост: 4 длиннющих параллельных проспекта каждый длиной примерно в 50 км и другие вертикальные улицы, пересекающие их. В 90-х центральный проспект называли "улицей красных фонарей": как только падали сумерки, весь проспект заполняли бабочки, дефилирующие попарно или по трое. Тогда я жил на этой улице, балкон выходил на улицу, и каждый вечер наблюдал, как милицейские машины подъезжали и вылавливали их. Теперь все бабочки зарегистрированы в одной конторе интимных услуг и по улицам больше не шастают. Попробует только выйти на панель какая-нибудь бабочка свободного полета - ее тут же настигает синдикат, и либо вербует к себе, либо убедительно "убеждает" ее, чтобы она больше никогда на улице не появлялась и не пыталась устраивать жалкую конкуренцию. Демократия и порядок. Мир изменился.

Идет монополизация во всем. Даже вновь образовавшиеся стихийные банды долго живут. Их тоже либо прибирает к себе объединенная братва, либо они очень быстро оказываются в тюрьме, либо загадочно исчезают или погибают "неизвестно" от чьих рук. Хорошо это или плохо? Не знаю. В чем-то, может, хорошо. Порядок, типа. Что ни говори, Ordnung muss sein! ("Порядок должен быть!" - Геббельс) Но эти объединенные, монополизированные группы держат всё в железном кулаке. И если что-то от них приняло противоправный характер, то бороться с ними не так и просто. Valraven подтвердит.

‎Мелкий бизнес, конечно, существует. Но он и не мешает монополистам.

Есть масса других людей, специалистов, не объединенные в микро-или макросиндикаты, и благополучие которых не зависит от диктата сверху. Например, врачи. О, вот уж где мир изменился! У нас теперь говорят, что существуют 3 типа бандитов: обычные бандиты, бандиты в погонах и бандиты в белых халатах. И еще неизвестно, кто из них пострашнее. У всех бандитов в белых халатах почти одна и та же схема выкручивания денег из больных, основанная на лжи и злоупотреблением своей власти над больным. Вы можете легко догадаться, что за схема, даже если не живете в России. Самая человечная профессия сплошь и рядом стала самой бесчеловечной. Хорошо бы, если после этого больные хотя бы вылечивались. Но какая выгода бандиту в белых халатах терять такой ценный источник, если он убедился, что может периодически получать от него очень даже неплохую добавку к своей зряплате? Бывает, что изначально несерьезно захворавший в конце концов становится хронически больным. Вот и боятся у нас многие граждане больницы так же, как и тюрьмы. Мир изменился...

Хорошая новость.

Увы.