Ув. Elion
если я своим постом обидел кого-либо из буддистов-это не преднамерено.я всего навсего озвучил мнение действительно выдающегося дореволюционного российского буддолога-щербатского.автора многих трудов и словарей,человека,много лет посвятившего изучению буддизма и санскрита,много лет прожившему в Индии...
в буддизме  тоже не все так просто.если б было просто,то китайский и японский дзен-буддизм помимо индийской махаяны не возник бы...а это,как говорится-две большие разницы...
не говоря уже о "палийском каноне",написанном через много лет послу ухода Будды и кот. содержит много того,что есть весьма противоречивым и сомнительным для многих пандитов...

Elion.

Я никого не оскорблял,тем более намеренно!А если мои слова вами или еще кем-либо из форумчан восприняты как оскорбление- я приношу свои искренние извинения.

В Коране очень много именно мистических моментов,моментов,которые были записаны со слов Мухаммада,моментов из его личного эмпирического опыта.И многие эти моменты иначе как мистическими я назвать не могу, т.к. они выходят за рамки обычного человеческого восприятия Мира.

Знаю только то,что смог найти и прочесть.Уверен,что не в таком объеме как Вы,о Elion,но это не есть ни мой личный опыт и переживание,ни ваш.
Труды по толкованию мистических моментов Корана - действительно огромная область , и ученным прийдется сделать еще много работы в этом направлении.И моменты эти-одна из наиважнейших основ суфизма,о котором вы косвенно упомянули.
Удаление Мухаммада от общества в пещеру на горе Хира, за пределы Мекки, ради созерцания представилось позднейшим мистикам основой для постоянного практикования отшельничества, в частности в виде тяжкого сорокадневного затвора. Особенно вознесение Пророка стало образцом для мистического опыта остальных. Картина вознесения Пророка со всей очевидностью отразилась на внутренней жизни персидского суфия Баязида Вистами (ум. 874). Среди его многочисленных вызывающих высказываний имеются описания его полета на Небеса в виде птицы, которая затем, усевшись на небесное древо, вкушает его плоды; после этого он посредством Божественного знания обращается человеческим ликом и вступает в сердечную беседу с Богом. Символика и риторика вознесения нашли широкое распространение. Для мистиков вроде персидского суфия Рузбихана Бакли мотив вознесения становится ключом к обширным видениям, записанным в его дневнике.
Что это как не рафинированый мистический опыт в чистом виде!?
Да,тут конечно могут возразить лаконично и сказать,что суфии -...Дальше продолжать не буду.Начитался всех этих споров и наслушался достаточно.
Лично для меня подобные мистические "откровения" - это шаманский опыт.А вот кто и что вкладывает в это слово сибирских аборигенов-вопрос иной.Для меня шаман - это человек Знания,человек который имеет особый дар для общения с Иным.Человек,которого избрала и инициировала на этот путь Сила.Но это все способ говорить,и разговоры на такие темы требуют тщательного уточнения самой терминологии.

Я понимаю ваше негодование в отношении многих западных востоковедов.Конечно далеко не все из них непредвзяты и точны.Но они делают доброе дело-они пытаются как могут сблизить Запад и Восток.Ведь далеко не каждый человек может позволить себе читать в оригинале Коран или Упанишады,тибетский Бон или китайского Конфуция..И как быть!? Вообще отказаться от этого всего ввиду несоответствия психологии,философии и языков...Это не выход...

То что вы называете Ф.И.Щербатского "критиком" буддизма- это некорректно.Он - основатель целой школы,работы которой будут актуальны еще столетия.взять хотя бы тот факт, что "комментаторская" западноевропейская традиция и восточная ("адаптационная", "интерпретаторская") в российской буддологии привели к значительным результатам, восходящим именно к петербургской школе Ф. И. Щербатского, преодолевшей европоцентризм и существенно продвинувшейся в разработке методологии исследования буддизма. Отталкиваясь от филологического метода (см. труды Васильева, Минаева, Ольденбурга и др.), Щербатской и его последователи, используя историко-философский подход в буддологии, постепенно подводили к осознанию проблемы истолкования философской терминологии буддизма (и мадхьямики, в частности) как проблемы целостно-мировоззренческой, требующей системно-генетического осмысления...

Больше тут я ничего писать,о Elion,не стану.Пусть ваши взгляды будут единоверными.На любую вещь можно посмотреть под разным углом.

Уважаемый Elion.

У меня к вам вопрос, в котором уже несколько дней не могу разобраться.Вопрос по Корану, естественно.
Вспоминая вашу обоснованную критику перевода Саблукова, я недавно преобрел Коран в переводе Пороховой.Но,откровенно говоря, ее перевод меня тоже не "просвятил"...

Момент следующий :

сура 2, аят 61 :

ثم توليتم من بعد ذلك فلولا فضل الله عليكم و رحمته لكنتم من الخاسرين و لقد علمتم الذين اعتدوا منكم فى السبت فقلنا كونوا  قردة  خاسئين

и меня тут интересует место :

الذين اعتدوا منكم فى السبت

Саблуков переводит как : "которые своевольно поступили в день субботы"

Порохова переводит еще смешнее и глупее : "которые нарушили день субботы"

Могу сказать, что меня, не специалиста в арабском и Коране, такие переводы не устраивают абсолютно. Это откровенная ерунда и не понимание сути вопроса.

Лично я (подчеркну, что я не есть специалистом в арабском и мои потуги в этом деле - не более чем потуги) перевел бы этот аят так :

"После того вы отвратились. Если бы не было благости и милости Божией к вам пропащим.Вы знаете тех из вас, которые устроили приготовления в субботу. Потому мы сказали им - будьте обезьянами вдали от людей.

Ну во-первых тут глагол   اعتد  есть. Это четвертая "порода" от عتد .Можно перевести как "приготовляться" или "готовиться" (возвратность от первой породы, я так понимаю), но ни как не "своевольно поступили" или "нарушили" - курам на смех такие переводы, я думаю.

Но!Во-вторых, если подумать дальше, то возникает вопрос - если   اعتد   это "приготовляться", "готовиться" , то что это за "приготовления в субботу"!? И в субботу ли? Ведь этимология слова "суббота" восходит к древнееврейскому "шаббат" - покой, день покоя. Этим днем для иудеев был день накануне "шаббат", поскольку именно в этот день готовилась предназначенная на субботу еда и делались все остальные приготовления. Может тут имеется ввиду вовсе и не день недели как таковой!? Суббота....

В том, что это слово имеет общий, как для иудеев, так и для арабов , смысл, я не сомневаюсь. Может оно в арабский перекочевало из древнееврейского, не знаю. Но и в арабском ведь слово "суббота"  سَبَت  происходит от глагола " سَبَتَ"- отдыхать, пребывать\находиться в покое...

В связи с этим я не могу понять смысл упомянутого отрывка. Этот аят мне кажется не таким простым, как его предпочли преподать в переводе господа арабисты-коранисты. Что-то тут веет недосказанностью...
_____

Тут, считая вопрос общим как для мусульман, так и для иудеев с христианами, я обращаюсь к "труду"апостола Павла , к его "Посланию к Евреям" :

"«А Христос — как Сын в доме Его. Дом же Его — мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца. почему, как говорит Дух Святый, «ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне, где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дела Мои сорок лет. Посему Я вознегодовал на оный род, и сказал: непрестанно заблуждаются сердцем, не познали они путей Моих .Посему Я поклялся во гневе Моем, что они не войдут в покой Мой (в субботу Мою)»[6]."

"Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живого. Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: «ныне», чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом. Ибо мы сделались причастниками Христа, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца. Доколе говорится: «ныне», когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота. Ибо некоторые из слышавших возроптали; но не все вышедшие из Египта с Моисеем. На кого же негодовал Он сорок лет? Не на согрешивших ли, которых кости пали в пустыне? Против кого же клялся, что не войдут в покой Его ( в субботу его), как не против непокорных? Итак, видим что они не могли войти за неверие. Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его ( в субботу Его), не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой (в субботу Его) мы уверовавшие, так как Он сказал: «Я поклялся во гневе Моем, что они не войдут в покой Мой» (в субботу Мою), хотя дела Его были совершены еще в начале мира. Ибо негде сказано о седьмом дне так: « и почил Бог в день седьмой от всех дел своих»(Быт., 2:2)."

И далее тоже нахожу интересные моменты ( читаю увы не в оригинале, не достаточно умен и образован, но думаю, что мои зачеркивания субботы и в пользу "покоя" не без основательны) :

«не войдут в покой Мой» (в субботу Мою). Итак, как некоторым остается войти в него (в субботу), а те которым прежде возвещено, не вошли в него (в субботу) за непокорность, то еще определяет некоторый день, «ныне», говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: «... Ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших...» Ибо, если бы Исус Навин доставил им покой (субботу), то не было бы сказано после того о другом дне. Посему для народа Божия еще остается субботство. Ибо, кто вошел в покой Его (в субботу Его), тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих. Итак постараемся войти в покой оный (в субботу оную), чтобы кто по тому же примеру не впал в непокорность» (Евр., 3:6–19). «... Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. И нет твари сокровенной от Него, но все обнажено и открыто пред очами Его: Ему дадим отчет» (Евр., 4:1–13).

*****

Не знаю. Заезжал сегодня в Харькове в "Аль-Манар" , есть такая мусульманская общественная организация в Харькове, там у знакомого араба об этом моменте спросил, но то ли мой арабский не так хорош, то ли не хватает познаний в данной тематике и терминологии, но я так ничего из его пояснений и не понял...

*****

Так вот, по поводу Павла теперь -

митрополит Иннокентий так комментирует этот момент :

"Смысл прочитанного нами из «Послания» апостола Павла таков. Хотя евреям и заповедано было четвертой заповедью праздновать седьмой день недели — субботу, но оставалась еще какая-то суббота, о которой Бог сказал, что «Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в субботу Мою»".

На это евреи говорили, что здесь под словом «суббота» разумеется вход в землю обетованную, в которую Исус Навин ввел евреев. Но апостол Павел на это возражает, что если бы Исус Навин дал евреям субботство, то почему же долго после него пророк Давыд говорит еще о каком-то дне, какой-то субботе, предостерегая, чтобы не ожесточили своих сердец и не оказались не вошедшими в эту субботу, — как их предки в пустыне. Следовательно, и после Исуса Навина, после входа в землю обетованную. «для народа Божия (для евреев) еще остается субботство. Ибо кто вошел в покой Его (в эту субботу Божию), тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих». А в эту «субботу» входим мы, уверовавшие во Христа. Так вот что такое христианская суббота; сам Христос, вера во Христа, Его дела и учение, все Его домостроительство нашего спасения, Новый Завет.

И апостол Павел страшными угрозами убеждает всех войти в эту субботу. Мы вошли в нее, содержим ее соблюдаем ее свято. Нарушает эту субботу тот, кто отступает от Христа, за что апостол угрожает страшными наказаниями.

Если бы тогда христиане праздновали субботу, то апостол Павел так и написал бы, что у евреев суббота седьмой день, и у нас то же самое. А вернее всего ничего и не написал бы, потому что в таком случае не было бы никакой надобности и писать о ней. Евреи тогда не укоряли бы христиан, что они не празднуют субботы и не смущали бы их.

Таким образом ясно, что указанное вами место говорит не о том, что и христианами следует праздновать седьмой день недели — субботу. А как раз наоборот: не следует ее праздновать. Наша суббота — Христос, Новый Завет."
_____

В связи с этим у меня возникло еще больше вопросов, чем ответов...

Как вы считаете, Elion, как правильно перевести отрывок "الذين اعتدوا منكم فى السبت" ? - меня интересует не дословный перевод , а пояснения по поводу "приготовлений в субботу" и смысл слова "суббота" в вашем понимании ввиду его этимологической привязки в древнееврейскому "шаббат".

Что хотел сказать Пророк этими словами!?

З.Ы. Мнение специалистов в древнееврейском не помешали бы.....

позвольте мне выссказаться...
Я немного знаю алжирский диалект. и... : ) знакома на собственной "шкуре" с данной проблемой. Думаю, что речь идет действительно о слове "заблудшие" - дальлин. Дело в том ,что в речи, даже если североафриканцы, в частности алжирцы говорят на фусха, они вместо дад произносят зад. яйцо у них не байд, а байз ,по звучанию (прошу прощения, что не пишу арабскими буквами - мне это непривычно пока, иншаАллах, планирую в ближайшее свободное время исправится. когда оно будет). соответственно и уа ляд даллин они произносят уа ляззаллин. учитывая еще некоторые аспекты менталитета - спорить и доказывать что либо конкретно, по буквам и с произношением бесполезно абсолютно )))
поэтому это местечковое, я думаю.
однако скажу по опыту, что среди татар тоже встречается. переучиваться очень сложно. особенно тем, кто не очень способен к языкам.

А как это - середина пути к мусульманству? И почему середина? А вдруг треть или две пятых...

Полумер вера не признает.Либо веришь, либо не веришь.Я так думаю.

+1.

Кто-либо слышал о фрагметах Корана из Йемена ( koranic fragments of Sanaa ) !?
Поговаривают, что те фрагменты отличны по части орфографии от ныне "общепринятого" каирского стандартного издания Корана...
Вроде как те фрагменты приводились в журнале универcитете Saarland 'а в 1999 г. в статье некого G.-R Puin...

Я в ступоре просто. Не знаю как и реагировать. Сегодня первыйраз услышал о фрагметах из Саны...