Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Арабский язык » Вопросы по грамматике арабского языка
Вопрос у меня есть...
Я задался вопросом создания "грамматического анализатора" арабских словоформ. Мне нужен список всех арабских корней. Откуда это можно выдернуть!? Просто список, в любом формате...Мне это нужно для ядра программы, а писать ручками весь список очень лень, да и времени требует много. Не очень благодарная работа лексикографа...Хочу это обойти...Очень нужен список всех корней...5 с копейками тысяч. 
Помогите хоть советом , ахтунг! 
Что такое грамматический анализатор?
Мне нужен список всех арабских корней. Откуда это можно выдернуть!? Просто список, в любом формате..
Вот здесь: http://www.studyquran.co.uk/PRLonline.htm
Кроме того: словарь Пенрайса, но там только корни, встречающиеся в Коране
Есть еще очень большой подробный арабо-арабский словарь корней "Сихах Джаухари" (в док.формате)
Посмотрел Project Root List
Не подходит,увы. Во-первых арабские глаголы написаны латиницей, во-вторых - Status: Incomplete - work in progress ~ 69%. , а мне нужен полный список на арабском без диактрики...
словарь Пенрайса
Кто такой ? Где можно глянуть ?
Есть еще очень большой подробный арабо-арабский словарь корней "Сихах Джаухари" (в док.формате)
А где есть? Это доступно сторонним интересующимся ? ) Очень хочется - за 
ть
Сейчас закачаю оба на онлайндиск (вместо Пенрайса - то, что лучше его)
Шукран йа Элион.
То, что доктор прописал. Уже распознаю и конвертирую куда нужно. 
Уважуха и почет Вам )))
Вопрос есть :
Какова этимология имени "Мекка" !? Имею ввиду город в С.А. Не связано ли оно с арабским корнем مكّ ? Есть "сиро-арамейская" версия происхождения, от корня ܡܟ "макк" - "быть ниже, находиться внизу", а "макка" ܡܟܐ - это производное от корня прилагательное - "ниже чем"... Мол, Мекка находится в долине и все такое...
И в словаре арамейского вот нашел : "mak-kun" - abode ; a place of continuance, or were one dwells ; abiding place.
Есть "сиро-арамейская" версия происхождения, от корня ܡܟ "макк" - "быть ниже, находиться внизу", а "макка" ܡܟܐ - это производное от корня прилагательное - "ниже чем"... Мол, Мекка находится в долине и все такое...
Это она сейчас называется Меккой, но раньше называлась Бекка - بَكَّةُ, что означает "узкая долина". Так пишут, но в арабских словарях такого слова не нашел. Может, в других семитских языках?
Пенрайс пишет по поводу Бекки: see D.S.Gr. T.1, p. 404 , но у него почему-то списка сокращений нет, и я не знаю, что это такое...
Это она сейчас называется Меккой, но раньше называлась Бекка - بَكَّةُ
Да, существует такое мнение.
В Коране, сура 3:90 можно прочесть :
انّ اول بيت وضع للناس للذى بِبَكَّةَ مباركا و هدى للعالمين
"Действительно, первый молитвенный дом, воздвигнутый для сих людей тот, который в Бекке воздвигнут в благословение и руководство мирам"
Так откуда взялось это слово ? Это работа Табари, как я понимаю. Это он первым сказал, что "Бекка" - это второе имя Мекки, которое давно уже не используется ( еще до Табари вышло из обихода ). Табари свел этимологию слова بكة к корню مكّ "давить", "сжимать", поясняя это тем, что пилигримы "сжимали", "сдавливали" живым кольцом круг возле Каабы. Таким образом بكة - это место только возле храма, в то время как Мекка - это город полностью, включая все постройки, дома и т.д...Но это мнение Табари. И это мнение всех устроило. Все переводчики с ним молча согласились...
بَكَّةُ , что означает "узкая долина".
Это уже работа европейцев. Арабы нигде про "узкую долину" не говорят...Я по крайней мере не видел ; а вот в переводах Bell'a, Paret'a, Blachere'a это присутствует, как и Бекка в качестве второго названия для Мекки , подтверждая мнение Табари по сути...
Но "сиро-арамейская" версия происхождения, от корня ܡܟ "макк" - "быть ниже, находиться внизу" на мой взгляд имеет право на существование. Как антоним сиро-арамейского корня ܡܟ можно привести корень ܖܡܐ "рама" и производное от него "рамат" - обозначение для возвышенного места, холма или невысокой горы. Есть даже город в наши дни в Сирии с названием الرمثا , которое происходит от сиро-арамейского "рамта" ܖܡܬܐ ... И в городе الرمثا действительно масса исторических памятников, но что самое главное - есть горы и пещеры. Т.е. название города действительно может происходить от сиро-арамейского "рамта"...
Официальный сайт г. Рамса, Сирия:
مدينة الرمثا
Таким образом имеем несколько версий, от версии Табари до версии с арамейским происхождением... Нужно еще подумать. Проанализировать возможные ошибки в написании بِبَكَّةَ . Может еще что-то появится...Но ежели ""сиро-арамейская
версия верна, то выходит, что Мекка в те давние времена была арамейским поселением. А это очень и очень...Арабы с этим никогда не согласятся, но я пытаюсь докапаться до истины и хочу быть не предвзятым.
Отредактировано Sacatecah (2009-12-26 17:09:11)
В Коране, сура 3:90 можно прочесть
Поправка: это в аяте 96:
إِنَّ أَوَّلَ بَيْتٍ وُضِعَ لِلنَّاسِ لَلَّذِى بِبَكَّةَ مُبَارَكاً وَهُدًى لِّلْعَـلَمِينَ
96. Воистину, первым храмом, который был воздвигнут для людей был тот, который в Бакке, как благословение и правильное руководство для всех миров.
Все эти разъяснения Табари и других с фонаря, по-моему. Еще есть упоминание в тафсире ибн Касира:
"Бакка и другие названия Мекки
Аллах сказал: لَلَّذِى بِبَكَّةَ – "тот, который в Бакке", где Бакка является одним из названий Мекки. Слово "Бакка" означает "приносящая плач (بُكاء бука – "плач, рев")" тиранам и возгордившимся – то есть рядом с ней они начинают плакать и становятся смиренными. Также сообщается, что Мекка называется Баккой потому, что люди совершают буку возле нее, то есть собираются возле нее. Мекка имеет множество названий, как например, Бакка, аль-Бейт аль-'Атик (البيت العتيق – "Древний Дом"), аль-Бейт аль-Харам ( - البيت الحرام "Запретный Дом"), аль-Бэлэд аль-Амин - البلد الأمين) "Город безопасности"), аль-Ма'мун المأمون) – "Безопасность"), Умм Рахм ( أمّ رحم – "Мать милосердия"), Умм аль-Кура ( أمّ القري – "Мать поселений"), Салях ( صلاح – "Благо") и другие".
В арабском этимологическом словаре makk или чего-либо похожего не нашел. "плакать" есть:
baka : weep [Sem b-k-y, Mal beka, Akk baku, Heb bakha, Syr baka, JNA (новый арамейский) bkhy, Uga (угаритский) bky]
Поправка: это в аяте 96:
Да, конечно. Спасибо , что поправили, не заметил.
Все эти разъяснения Табари и других с фонаря, по-моему.
ЛОЛ) У меня такое же впечатление, Элион. Один сказал, второй добавил, третий подхватил - мы в итоге читаем...
Еще есть упоминание в тафсире ибн Касира:
Как и у остальных его "коллег" : التفسير الميسر , تفسير البغوي , تفسير القرطبي и تفسير الطبري
Но ат-Табари наиболее "информативен" ( молодец ).
Вот тут :
وأصل « البكّ » : الزحم، يقال: منه: « بكّ فلانٌ فلانًا » إذا زحمه وصدمه - « فهو يَبُكه بَكًّا، وهم يتباكُّون فيه » ، يعني به: يتزاحمون ويتصادمون فيه. فكأن « بَكَّة » « فَعْلة » من « بَكَّ فلان فلانًا » زحمه، سُميت البقعة بفعل المزدحمين بها.
فإذا كانت « بكة » ما وصفنا، وكان موضع ازدحام الناس حَوْل البيت، وكان لا طوافَ يجوز خارج المسجد كان معلومًا بذلك أن يكون ما حَوْل الكعبة من داخل المسجد، وأن ما كان خارجَ المسجد فمكة، لا « بكة » . لأنه لا معنى خارجَه يوجب على الناس التَّباكَّ فيه. وإذْ كان ذلك كذلك، كان بيّنًا بذلك فسادُ قول من قال: « بكة » اسم لبطن « مكة » ، ومكة اسم للحرم. .
*ذكر من قال في ذلك ما قلنا: من أن « بكة » موضع مزدحم الناس للطواف:
حدثني يعقوب بن إبراهيم قال،: حدثنا هشيم، عن حصين، عن أبي مالك الغفاري في قوله: « إن أوّل بيت وضع للناس للذي ببكة » قال، « بكة » موضع البيت، « ومكة » ما سوى ذلك.
حدثني يعقوب قال، حدثنا هشيم قال، أخبرنا مغيرة، عن إبراهيم مثله.
В принципе суть понятна. Хотя конечно написано сложным для меня пока все еще языком и вопросы с переводом возникли. Наткнулся на то, что не смог перевести :
Цитата из куска тафсира ат-табари по 96 аяту.
Фраза فإنه يعني: للبيت الذي بمُزْدَحم الناس لطوافهم - не понимаю что есть بمُزْدَحم , что за форма ?
Фраза لأنه لا معنى خارجَه يوجب على الناس التَّباكَّ فيه - что за форма такая у التَّباكَّ ?
Да и фраза بكّ فلانٌ فلانًا - просто доставила)
Так что ат-табари больше всех хоть и сказал, но особо пока света это не пролило на вопрос этимологии, окромя того, что говорит тафсир и его автор... Масло-масляное практически...
В арабском этимологическом словаре makk или чего-либо похожего не нашел. "плакать" есть:
И у Лэйна ничего...Я плакалъ))) 
Фраза فإنه يعني: للبيت الذي بمُزْدَحم الناس لطوافهم - не понимаю что есть بمُزْدَحم , что за форма ?
Фраза لأنه لا معنى خارجَه يوجب على الناس التَّباكَّ فيه - что за форма такая у التَّباكَّ ?
مُزْدَحم - толкучка, типа, толпа
التَّباكَّ - от того загадочного корня بَكَّ - "давка": "так как в смысле давки людей, она может быть только снаружи ее"
Откуда только он его взял, действительно? Нет даже в "лисан аль-араб", не говоря уже о западных словарях...
مُزْدَحم - толкучка, типа, толпа
التَّباكَّ - от того загадочного корня بَكَّ - "давка":
Я тоже это понял, спасибо. Не понял , что это за "основы". Одна "основа" расширенная аффиксом, другая - какая-то удвоенная...Не помню таких на вскидку. Нужно глянуть у Гранде будет. Может у него что-то указано...Но ощущение архаичности присутствует в этих словечках...
Откуда только он его взял, действительно? Нет даже в "лисан аль-араб",
Да известно откуда! Из того "издания" Корана, которое было ( были ) доступны для него в его времена. Факт.......
Вот это вот тоже :
إذا زحمه وصدمه - « فهو يَبُكه بَكًّا، وهم يتباكُّون فيه » ، يعني به: يتزاحمون ويتصادمون فيه. فكأن « بَكَّة » « فَعْلة » من « بَكَّ فلان فلانًا » زحمه، سُميت البقعة بفعل المزدحمين بها
Что-то я затрудняюсь определить породу формы يتباكُّون ...Откуда все это !???...И смысл тоже туманный....Или я тупой просто.
*
Сейчас у меня ощущение, что в этом "бибакка" точно что-то не так...Ат-Табари не мог оспаривать то, что уже написано в Коране и как написано.
, не говоря уже о западных словарях...
Нет. В западных и искать нету чего. Там о таких моментах если и говорится, то я бы это просто имел в уме, но при возможности проверил бы...
Нужно обратить внимание на арамейский язык и на вероятность "опечаток" тех, кто писал первые версии Корана...Проверить схожие древнесемитские корни...
Не в тему данной ветки будет сказано, но в продолжение моей мысли ( пост № 63 ) хочу сказать :
2 Элион :
Ни один текст Корана со времен халифа Усмана не сохранен. А товарищ Усман взял, и все другие существующие при нем варианты Корана приказал сжечь. Так и сделали. Одни товарищи из Куфы отказались это сделать. Сохранили свою версию. Но она исчезла примерно в 1000 г. н.э. ...
Из истории, то, что знаю :
По указанию первого халифа, Абу Бакра, текст Корана был "собран" Зайдом ибн Сабитом "из пальмовых листьев и камней и получен от тех, кто выучил наизусть" различные откровения. Первое такое "собрание" произошло в 636 н.э. По словам Ал Букхари, после смерти Абу Бакра копия досталась Халифу 'Умару. Потом она попала в руки Хафсе, одной из вдов Мухаммеда. Через некоторое время следующий халиф, Усман, поручил Зайду сделать несколько новых копий манускрипта Хафсы и разослать их в различные центры халифата, считая его единственно достоверным текстом. Дело в том, что к этому времени уже существовало множество противоречивых вариантов различных сур, даже среди учеников Пророка, знавших их наизусть. Поэтому стандартизация была совершенно необходима, чтобы избежать раскола в мусульманском обществе........
*
Сейчас пытаюсь читать извлечение из анонимного исторического сочинения начала 11 в. н.э. по истории абасидского движения, которое и привело к падению Омейадов. Там очевидцы убийства Усмана фигурируют и еще много товарищей. Работа неизвестного бойца в стиле "компендия" ( المختصر ).Написано стилем "насх", явно восточно-иранской школы. Тоже кругом ошибки в написании...."Алиф аль-викайа" употребляется для долгого "у" на конце слова и еще много чего в ошибках имен и в правописании...Ат-Табари тут тоже помогает. Много дядька написал и прокомментировал. По истории тоже.
Я тоже это понял, спасибо. Не понял , что это за "основы"
دَحَمَ - إزْدَحَمَ - مُزْدَحَمٌ - толкать - толкаться - толпа, толкучка, давка
Второй по аналогии с каким нибудь удвоенным глаголом, скажем: ذَمَّ - تَذَامَ - تَذامَّة - осуждать - осуждать друг-друга - взаимное осуждение
Да известно откуда! Из того "издания" Корана, которое было ( были ) доступны для него в его времена
Это что за разные издания Корана в его время (838—923), если окончательная версия Корана была составлена Зейдом еще при халифе Абу Бакре, при Усмане (где-то 650-660) и ее копии были разосланы во все стороны, а все остальные версии по приказу халифа были уничтожены по всему халифату? Я тут не понял вас.
Сейчас у меня ощущение, что в этом "бибакка" точно что-то не так...Ат-Табари не мог оспаривать то, что уже написано в Коране и как написано.
А где это в Коране написано, Сакатека (за исключением названия Бакка)? И что он оспаривал? Других же слов с этим корнем в Коране нет.
Это что за разные издания Корана в его время (838—923),
Я тут хотел сказать, что не уверен в том, что во время ат-табари не было иных рукописных вариантов Корана. То что говорят историки - это не всегда то, что имело место в действительности.
А где это в Коране написано, Сакатека (за исключением названия Бакка)
Нигде больше эта "бакка" не фигурирует. В том и дело...
И что он оспаривал? Других же слов с этим корнем в Коране нет.
Ат-Табари не мог допустить, что это слово неправильно написано. Судя по его тафсиру и по всем его "свидетельствам" можно только сказать, что слово "бака" было знакомо уже до него, он же в свою очередь подтвердил как бы "право на существование" в Коране этого корня. Хотя на мой взгляд "бакка" явно инородное слово, или не из арабского, или написано неверно...Переводы и толкования арабов меня не устраивают почему-то...
Второй по аналогии с каким нибудь удвоенным глаголом, скажем: ذَمَّ - تَذَامَ - تَذامَّة - осуждать - осуждать друг-друга - взаимное осуждение
Спасибо еще раз за пояснения.
Мухаммад Асад о слове "Бакка":
"All authorities agree that this name is synonymous with Mecca (which, correctly transliterated, is spelt Makkah). Various etymologies have been suggested for this very ancient designation; but the most plausible explanation is given by Zamakhshari (and supported by Razi): in some old Arabic dialects the labial consonants b and m, being phonetically close to one another, are occasionally interchangeable".
В словаре Payne Smith "Thesaurus Syriacus" есть фраза ܕܘܥܵܢܬܐ ܡܵܥܬܐ ("дуккьята макката"). Словарь сирийско-латинский и фраза ܕܘܥܵܢܬܐ ܡܵܥܬܐ переведена на латынь как "agri minoris pretii" , что по-русски будет "сельхозугодья низкого качества", по английски лаконичнее сказать можно - "low quality farmland"...
Так вот. Теперь хочу упомянуть Коран, сура 14 : 37
ربنا إنى أسكنت من ذريتى بوادٍ غير ذى زرع عند بيتك المحرم
"Господь наш! Я поселил некоторых из семейства моего в неудобной для хлебных посевов долине при запретном доме твоем...."
Ат-Табари в своем тафсире тут нам поясняет следующее :
حدثنا ابن وكيع ، قال : ثنا أبي ، عن شريك ، عن عطاء بن السائب ، عن سعيد بن جبير ، عن ابن عباس ( رَبَّنَا إِنِّي أَسْكَنْتُ مِنْ ذُرِّيَّتِي بِوَادٍ غَيْرِ ذِي زَرْعٍ ) قال: أسكن إسماعيل وأمه مكة.
и далее :
سعيد بن جبير ( إِنِّي أَسْكَنْتُ مِنْ ذُرِّيَّتِي بِوَادٍ غَيْرِ ذِي زَرْعٍ ) قال: حين وضع إسماعيل.
قال أبو جعفر: فتأويل الكلام إذن: ربنا إني أسكنت بعض ولدي بواد غير ذي زرع. وفي قوله صلى الله عليه وسلم دليل على أنه لم يكن هنالك يومئذ ماء ، لأنه لو كان هنالك ماء لم يصفه بأنه غير ذي زرع عند بيتك الذي حرّمته على جميع خلقك أن يستحلوه.
Т.е. , если я правильно понял, то речь в суре 14 : 37 идет о Мекке и о том, что долина близ города малопригодна для занятий сельским хозяйством...Тем более , что Ат-Табари в в своем тафсире касательно Мекки говорит مكة » : الحرم كله « или « بكة » اسم لبطن « مكة » ، ومكة اسم للحرم. , что наталкивает меня на понимания выражения данного аята "...при запретном доме твоем" как указание на город Мекку...
Что я хочу сказать? Хочу сказать что сиро-арамеская этимология слова "макка" выглядит лично для меня более правдоподобной, по причине отсутствия внятных ответов относительно наличия в арабском языке корня "мак". Ни Табари, ни Абас - не убедили. Хоть никак и не умаляю их авторитетность. Это бесспорно. Но вот момент с "бакка" - белыми ниточками шит...Тафсиры лично меня не успокоили своими ответами по этому поводу....
*
Кстати, может кому-то еще понадобится :
Author: Payne Smith, R. (Robert), 1818-1895; Quatremère, Étienne Marc, 1782-1857; Bernstein, Georg Heinrich; Margoliouth, D. S. (David Samuel), 1858-1940; Payne Smith, J. (Jessie), d. 1933.
Очень хороший словарь. Но на латыни. Хотя это не есть проблема. Пользовать реально.
Отредактировано Sacatecah (2009-12-27 19:19:51)
Слово явно не арабское, как бы там муфассиры ни изощрялись. Других семитских языков, к сожалению, не знаю...
Слово явно не арабское, как бы там муфассиры ни изощрялись.
Или вариант еще другой - написано с ошибкой ( -ами ). В любом случае хорошо покапались. Как говорится : авторитетам доверяй, а матчасть будь добр изучай )))
Еще есть вопрос, уважаемый Элион.
Коран. Сура 11 : 24
مثل الفريقين كالأعمى و الأصمّ و البصير و السميع هل يستويان مثلا أفلا تذكرون
Вы не находите ошибок в выражении هل يستويان مثلا ?
| Хочу изучать арабский язык | Уроки арабского языка | 2015-01-09 |
| Легкий арабский язык - Уроки 1-5 | Уроки арабского языка | 2012-11-24 |
| Арабский язык для продолжающих | Уроки арабского языка | 2011-09-08 |
| Что мешает изучению арабского языка? | Арабский язык | 2013-06-01 |
| Египетский арабский язык | Уроки арабского языка | 2012-06-06 |
Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Арабский язык » Вопросы по грамматике арабского языка
